August 13, 2008

Kosmologia ja narratiivinen perinne

Kirjoitettu kommentiksi Petri Järveläisen päreeseen Varmaa tietoa?
Kielimafiosot kävivät tekemässä lisäyksiä klo: 21.10.
*
We operate with nothing but things which do not exist, with lines, planes, bodies, atoms, divisible time, divisible space -- how should explanation even be possible when we first make everything into an image, into our own image!
(Nietzsche)

Mathematics would certainly have not come into existence if one had known from the beginning that there was in nature no exactly straight line, no actual circle, no absolute magnitude. (Nietzsche)
*
Petri kirjoitti
Katselin illalla Esko Valtaojan vetämää sympaattista tiedeohjelmaa avaruuden ihmeistä.
*
Olen lukenut joskus liikaa Kari Enqvistiä, joka on kyllä hyvä kirjoittamaan ja oppinut mies. Esko Valtaojaa pidän naivin sympaattisena scifi-peikkona ja narratiivisen perinteen jatkajana par excellence. Hänen pitäisi mennä opettamaan ala-asteelle maailmankaikkeuden ihmeitä. Lapset kun tykkäävät tarinankertojista.

Kävi kuitenkin niin, että painoin 'off-nappia', kun sattumalta näin tämän ohjelman. Tiedettä - ei kiitos enää! Parempia olemassaolon narreja löytyy jo heti kulman takaa. Ei niitä tarvitse etsiä fysiikan laitokselta.
*
Päreesi kahteen viimeiseen kappaleeseen viitaten olen melko lailla samaa mieltä metaforan ja formaalin/formalisoinnin suhteesta. Mutta millä tavoin formaalinen on lopulta, suhteessa siihen, mitä ei tiedetä eikä voi tietää (koska mitään ei ole - paitsi Oleminen), eksaktimpaa kuin metafora? Kysyy tyhmä.

Entä missä mielessä nämä ongelmat ovat aidosti kiinnostavia? Sillä mitä sen on väliä, miten kaikki syntyi, ja miten se joskus tulee loppumaan?

Kosmologiset kysymykset ja niiden ratkaisut ovat täydellisen epävarmuutensa ohella epäoleellisia ennenkaikkea myös siksi, että niihin ei sisälly moraalista aspektia (toisin kuin esim. stoalaiseen ja nietzscheläiseen ikuisen paluun oppiin).

Tiedemiehet spekuloimassa jotain scifi-tarinaa, josta ihmisen kannalta oleellisin (ja samalla väistämättömin) on muka redusoitu pois Ihminen itse. (Mikä itsepetos!).

Nämä tyypit eivät siis tajua ontologisesta erosta mitään. He ovat yhä kuin lapsia ihmettelemässä tähtitaivasta. Sydämeni kieltämättä heltyy ajatellessani heitä tällä tavoin.

Täysin ääriempiristiset energia-mystikot ovat tietysti sui generis - omaa lajiaan höyrypäitä, mutta heitä yritän sietää, varsinkin jos ovat hyväntahtoisia eivätkä rupea tiedefundamentalisteiksi - kuten valitettavan usein käy.

Mutta eivätpä välty mystiikalta Esko Valtaoja tai vara-einsteinimme Kari Enqvistkään, sillä se, joka väittää tietävänsä jotain maailmakaikkeuden synnystä on langennut huuhaan valtaan jo tässä tunnustuksessaan.

Itse valitsen mieluummin vaikka teatterin kuin tieteen tai todistekielipelin. Olen narri, koska olen äärimmäinen tosikko, enkä suostu höynäytettäväksi, olipa höynättäjänä esteetikko tai tiedemies.

Ja jos on pakko valita, niin mieluummin sitten se esteetikko. Sillekin tosin pitää ensin opettaa moraalia (mitä sinun pitää jne.), ennenkuin kommunikaatio luonnistuu.
*
Lisäyksiä

Petri kirjoitti:

Rauno kirjoitti: "Mutta millä tavoin formaalinen on lopulta, suhteessa siihen, mitä ei tiedetä eikä voi tietää"

Vastaus on, että emme tiedä. Kuvauksemme todellisuudesta on matemaattinen, mutta matematiikkaan sisältyy niin sanottuja epätäydellisyysominaisuuksia ja matematiikan todistusteoria on hukassa.
Matematiikka todellisuuden kalliopohjana ja tosiolevaisen vastaavuutena perustuu oletukseen, että se on sitä, ei todistukseen eikä havaintoon.
Tällä ei ole suurta merkitystä, muuta kuin niille, jotka kannattavat tieteellistä maailmankuvaa ja väittävät kaikenlaista siitä, mistä heidän mielestään voidaan varmasti tietää asioita
*
RR kirjoittaa:

Petri

Niinpä. Ne, jotka tällaisiin ontologisiin vastaavuuksiin uskovat, ovat kirjaimellisesti uskossa.

Tästä seurannee, että ne, jotka eivät ko. vastaavuuksiin usko, vaan 'preferoivat' ontologista eroa, eivät ole uskossa.

Vai olivatko esim. Barth, Bonhoeffer (tai jopa Altizer) todella ainoita 'aidosti' Jumalaan uskovia teologeja 1900-luvulla?

Mistä seuraa, että Tillichiä voisi korrelaatioineen pitää pelkkänä retorikkona (epäjumalan palvojana) verrattuna siihen uskoon (jos se siis on uskoa), joka syntyy ihmisen ja Jumalan täydellisen eron korostamisen jännitteestä.

Toisin sanoen - mahdollistaako juuri ontologisen eron hyväksyminen 'todellisimman' uskon, koska sen kieltäminen sisältää jo itsessään uskon johonkin symboliseen 'epäjumalaan' - tässä siis matemaattisiin merkkeihin ihmisen ja maailmankaikkeuden välisen vastaavuuden idolina, joka ei ole Jumala an sich vaan Jumalan kuva (?)
*
Juhana Harju kirjoittaa:

Raunolle:

Voiko Jumala luoda jotain mikä on täysin erilaista Hänestä itsestään? Mikä on se ei-Jumala substanssi, josta hän on meidät muovannut?
*
RR kirjoittaa:

Juhana Harju kysyi:

'Mikä on se ei-Jumala substanssi, josta hän on meidät muovannut?'
*
Tuo "muovaamiseksemme käytetty 'aines'" ilmenee ontologisen eron kautta, joka on ainoa tiedon metasisältö. Toiseus erossa. Muuta emme tiedä. Emme edes sitä, mikä on tuon eron perimmäinen merkitys. Merkityksen saamme vasta uskon kautta.

***

Fysikaalisia käsitteitä väärinkäyttäen ontologisen eron voisi sanoa olevan eräänlainen vakio, joka implikoi sen fataalin tosiasian, että tieto ei koskaan edes lähesty totuutta. Joka näin väittää, on vajonnut syvään fundamentalistiseen horrokseen.

Ontologisen eron tosiasia vaikuttaisi kuitenkin olevan melko jyrkässä ristiriidassa ortodoksisen synergia-periaatteen kanssa.

Miten on mahdollista preferoida yhtä aikaa sekä ontologista eroa (teologiassa monergismia) että Jumalan ja ihmisen välistä 'yhteistyötä' (teologiassa synergismiä)?

En tiedä. Help me if you can.

33 comments:

Homo Garrulus said...

Opeta minulle moraalia.

Rauno Rasanen said...

HG

Istu!

Homo Garrulus said...

grrrr räyh

Rauno Rasanen said...

Nouda keppi!

Homo Garrulus said...

- in my mind

Homo Garrulus said...

Heititkö sokean valkoisen kepin pois? Vai noudanko minä akateemisen brassailukepin? Kumpi? Vai..

Rauno Rasanen said...

Hmmm. Onpa viisas koira. Vastataan nyt ovelasti: - vai..?

Homo Garrulus said...

Annatko keppiä vai rapsutatko?

Homo Garrulus said...

gmail ei toimi: ei saa luottaa näihin kun on minusta kyse - pitää tavata IRL (kaikki muu on väärin tässä ja nyt)

um zet said...

tie ei ole mielenkiintoista jos ei se koske moraalia? this z interesting
kai jlakii voi olla scifi
& teatteri on yksi parhaista vaihtoehdoista
mutta mika on paras

in love
sielutieteilija

irl said...

en ymmartqanyt garru mita tarkoitit
puhutko ilmiselvista asioioista

venencula said...

m ita tarkoittaa kaikki muu on vaarin tassa ja

Homo Garrulus said...

Moraalin kouluttamisesta on aina ollutkin kyse RR. Ei ole mikään helppo nakki (keppi). On juuri sitä mitä tämän päivän koulu ja kaikki indoktrinointi on halunnut tehdäkin - mutta ongelma ei ole heidän ajatuksissaan eikä teoissaan vaan siinä, että aika on nykyäään liian nopea: ihminen ei opi noin nopeasti mitä mm rahan liikkeet vaativat. Koska rahan liikkeet ovat liian ketteriä harva ihminen on sitä (minä olen mutta siksi stiplaan kirjoittamisen oikeakirjoituksessa koska minulla pitää olla vauhtia lukea pari kirjaa per päivä ja sitten oivalluttaa teitä/joitakin valittuja älyköitä) mistä olen itsekin löytänyt. Mutta kuten huomaamme rakas, rakas RR (olet osoittanut suurta edistystä tai tahtoa olla todellinen sankari) niin vaikeus on tehdä ihmisille moraali selväksi. Ja ensin on mielestäni kylläkin oltava niin, että jokaisessa maassa pitää intelligentia itse tietää mitä tehdään ja sitä on nyt peitelty ja haluttu pitää omina avaiminaan (kaksi avainta Pietarin aukiolla) ja tässä mättää lähtökohtaisesti. Avaimet pitää jakaa ja sen jälkeen voi kilpailu paremmuudesta ja oikeudenmukaisuudesta vasta alkaa. Jos tyhmemmät ja ahtaammat rupeavat pitämään avaimia niin käy kuin Englannissa victoriaanisen kirkon osalta: Herrajestas minkälaista meininkiä kesken älyn; kaksoismoraali on melkein käsin kosketeltava ja roistot kävelevät kaduilla pukeutuneena poliiseihin ja politikoihin ja pankkiireihin.

Eihän sellaisesta nyt voi tulla mitään.

Siitä on kyse: ajatus on ollut oikea mutta ohjaus päin h*ä.
Koska raha ei kykene ymmärtämään ihmisten oppimisprosessia siitä tulee pakanoiden herkkua: viiva on nopein tie rahalle: kuten vesi se valuu suoraan alas eikä piut paut välitä pitäisikö ensin kastella kauniita kukkia. Jos on kivinen sora alla se valuu suoraan soran läpi perustaan. Mutta jos on multaa (ja kompostia ei pidä syödä, vain pitää kasvualustana) niin multa kostuu ja antaa kukan kukkia.
Aika on oppimisen ehto mutta ei pelkästään joutena; pitää päästä tekemään vaikeita ja haasteellisia asioita koko ajan ja johtajien pitää olla denotaatioiden osalta rehellisiä kuten sinä (jos olet Hän). Muuten piru perii ja meinasikin.

Rauno Rasanen said...

Jaha. Vapaakävelijät pääsivät taas lenkille.

Anonymous said...

minusta tuntuu etta jumala kunnioittaa kovasti kaikkein suurimpia eli onnistuneimpia moraalinopettajia mutta kuitenkin han on taysin arvaamaton

Rauno Rasanen said...

HG

'Annatko keppiä vai rapsutatko?'
*
Saat kumpaakin - yhtäikaa.

vapaaherratar said...

minusta moraalittomuudessa on aina ollut suuri opetus

ξενοφιλ said...

joo, langalla vaan:)O_o

Rauno Rasanen said...

Voi ei!

Tästähän tuli varsinainen moraali-koirakoulu. Ja niin hyvin on edistytty (paitsi vapaakävelijät), että kohta voimme opetella jopa heittämään moraalin hemmettiin (joksikin aikaa).

Palataksemme taas myöhemmin asioitten viralliseen järjestykseen...

Homo Garrulus said...

Olet RR kaksimielinen senkin Eegon. Opetan sinulle moraalia
pian.

Anonymous said...

Sina et siis ollut kiinnostunut minusta vaan moraalista
tahan tarvitaan jo pieni prinssi

Anonymous said...

Pitelen tassa koiraa jonka vakaa aikomus on suojata meita vihollisiltamme eli vierailta
kutsumustyo, joka
ei katso tulijaa
karvoihin

Homo Garrulus said...

anonyymi:

pitale vaan pianta kairaa - ma naet lahden ulos pissimaan koirapuistoon jos olis tuttui koirii tai Untoa

Rauno Rasanen said...

HG

Vahanx ma nayran. Hyva sina.

IDA said...

Onko sinulla mitään kommenttia tähän:

http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2008/aug/09/slavoj.zizek

Tuohan osoittaa, että Zizek, jota olet ylistänyt, on lähinnä pelkkä pelle.

Homo Garrulus said...

Jos maailma toimisi täysin oikein se ei olisi pelle-maailma. Mutta koska maailma (mielestäni) ei toimi rationaalisesti ja järkevästi voidaan sanoa, että maailma on se, joka on pelle. Pellet tärkeissä kuvitelmissaan.

Zizek on sen huomannut ja ei voi sen takia olla pelle. Vain jos katsomme, että maailma menee nätisti kohti oikeaan suuntaan niin sitten voi pitää Zizekiä jonkinlaisena pellenä kenties ja itse en ole sitä mieltä. Minä pidän hänen näkemyksiään ihanteista ja niiden irrationaalisuudesta hyvinkin tärkeänä asiana. Hän tajuaa, ettei ihmiset tiedä mitä oikein äänestävät sillä sen tietää vain ihminen, joka ensin tietää missä oma kaukoputki on viallinen tai vino.

Mutta eihän esim. EU:n sisällä tajuta mikä on realismi. Heille se oli sama kuin olisin kysynyt onko heillä suhteellisuudentajua. Näin voimme puhua ohi toisemme sillä pelle ei tiedä miten oikein hän ajattelee ennenkuin näkee miten tyhmästi ajatellaan niissäkin piireissä, joissa uskotaan, että ollaan ajattelun harjanteella jollain lailla. Kun ei silti olla, joka johtuu samasta yksilön käsitys-kartasta joka on mahdottomuus yhdistää ilman suuria virheitä.

Yksilön käsityskartta on niin kirjava, ettei ryhmät ymmärrä kuin sen, että ovat auktorisoineet toisensa erilaisiin foorumeihin kiusaamaan muita k.o. foorumeiden ulkopuolella. Sekö on sitten älyllistä puuhaa?

Rauno Rasanen said...

HG

Mitä Zizekin pellemäisyyteen tulee, niin vastaan lyhyesti päreellä, jossa julkaisen tuon typerän/viisaan haastattelun.

*
Zizekin 'sekopäisyydessä' on joka tapauksessa järkeä. Toisin eräillä muilla.

IDA said...

"Mutta eihän esim. EU:n sisällä tajuta mikä on realismi. Heille se oli sama kuin olisin kysynyt onko heillä suhteellisuudentajua. Näin voimme puhua ohi toisemme sillä pelle ei tiedä miten oikein hän ajattelee ennenkuin näkee miten tyhmästi ajatellaan niissäkin piireissä, joissa uskotaan, että ollaan ajattelun harjanteella jollain lailla. Kun ei silti olla, joka johtuu samasta yksilön käsitys-kartasta joka on mahdottomuus yhdistää ilman suuria virheitä"

No, olen käsittänyt, että tuo Zizek nimen omaan on ajattelun harjanteilla. "European school..." jne...

Aivan kammottavan typerä tyyppi haastattelun perusteella kuitenkin.

Rauno Rasanen said...

ida

'Aivan kammottavan typerä tyyppi haastattelun perusteella kuitenkin.'

*
Kirpun on vaikea erottaa jättiläistä kapeasta horisontistaan.

Rauno Rasanen said...

ida

Sanon tämän ihan kohteliaasti:

Pysy pois tästä blogista vittuilemasta. En tarvitse nimenomaan sinunkaltaisiasi idiootteja pölisemään tänne!

Vaikka minulla ei ehkä olekaan vapautta valita vihollisiani, niin ainakin voin valita oman seurani, etkä sinä kuulu siihen seurueeseen. Piste.

Homo Garrulus said...

Miksi tuo sävy RR? Minä sanoisin, että anna kirppujen haastaa. He oppivat siitä. Sinä et silti pienene heistä. Ei toimi kuten avioliitto ikäeroisten kanssa; ei aiheuta nuortumista voisi sanoa.

IDA said...
This comment has been removed by the author.
IDA said...

Joo. Tuo sopii hyvin. Jätät vain minut ulos puolijauhoisista arvioinneistasi niputtelematta sen enempää matruunoihin kuin hammereihinkaan ja se on siinä.

Onhan ihmisellä oikeus ihmetellä moista vaikka ei vastauksia saisikaan.