December 15, 2010

Ev.luutio-uskon teoria ja käytäntö

Miten uskonnollinen[?] darwinisti-Ironmistress ratkaisee tähän kuvaan sisältyvän aporian? Darwinilainen ateisti-alkuasukas kohtaa lähetyssaarnaajan. Kumpi on oikeassa? Vai pitäisikö yrittää sovitella. Mutta eihän sellainen ole mahdollista tilanteessa, jossa osapuolten intressit [arvot, meemit] jo perinteisen asetelman vallitessa ajautuvat törmäyskurssille - evoluutiosta [geeni-tosiasioista] tehtyjen kaikkein vulgaareimpien syy-seuraus-tulkintojen välttämättömyydellä.
*
Tämä päre jatkaa lähes käsiin räjähtynyttä evoluutioteoria-kommentointia, jota on käyty Olkinukke vai Rautarouva-päreessäni.

1
Harvoin olen törmännyt ihmiseen, joka elää niin massiivisen teoreettisen harhan vallassa kuin Ironmistress.

Lamarckismi [meemit, arvot] ja darwinismi [geenit, tosiasiat] menevät niin iloisesti sekaisin, että Humen laki vain venyy ja paukkuu.

Selittävän matemaattis-kausaalisen tason ylivallasta maksetaan aina ymmärtävän semioottis-semanttisen tason menettämisellä. Järkevän [ei ainoastaan kausaalis-funktionaalisesti pätevän] kulttuuriteorian pitää ottaa huomioon molemmat tasot.

Muuten teoria pyörii tautologisesti oman napansa ympärillä ilman ulkopuolista, objektiivista kriteeriä selittäen kaiken mahdollisen ja mahdottoman vahvemman voimalla. Vahvemmuus [itsesäilytystarve: kilpailu niukkuudesta] toimii tässä sekä selittäjänä että selitettävänä - samaan tapaan kuin seksuaalisuus neurologi-Freudin varhaisimmassa viettiteoria-kehittelyssä [ihminen on 'vietti-energia-höyryllä' toimiva höyrykone].

Kehäpäätelmiä molemmat. Itsesäilytyksen tarpeen ja seksuaalisuuden voi kyllä sellaisenaan hyväksyä, mutta niitä ei voi käyttää selittämään lähes kaikkea mahdollista ihmisessä ja kulttuurissa, koska silloin päättely kulkee kehässä, joka siis vaatii ulkopuolisen kriteerin ollakseen pätevää.

[No - ehkä meillä ei voi olla muuta kuin kehäistä tietoa, sanoi Markus Lammenranta kerran minulle. Emme pysty oikeuttamaan mitään tietoa lopullisesti [ellei sitten se Mooren ylös nostama käsi eli naivi empirismi ole tietoa; - ei ainakaan Wittgensteinin mielestä]. - Tällainen asenne tietoon tosin on vara-einstein-enqvistin mielestä ongelma vain filosofeille. Niinpä. Ja siksi minä en olekaan luonnontieteilijä [haha].

Matruuna ja evoluutioteoria niputtavat sekä tosiasiat että arvot yhteen ja samaan pakettiin: survival of the fittest - olemassaolon taistelu - kilpailu meemien välillä - sodat - urheilukilpailut - kapitalismi - eliittikoulut - rasismi - buddhalainen - ns. 'hymyilevä' diktatuuri.

Etkö jo huomaa RM, että sorrut juuri siihen, minkä alunperin kiellät. Kehittelet arvomerkityksiä sinne, missä niitä ei nimenomaan pitänyt olla. - - Ai ettei valtataistelu ole merkitys vaan tosiasia - - .

Voi pyhä yksinkertaisuus, mitä logiikkaa! Jos itse teen tuosta olemassaolon taistelun makro-maksiimista lopulliset johtopäätökset, niin moraalistani ei jää jäljelle muuta kuin välineet, joilla voin tappaa inhoamiani ihmisiä, jotka julistettuaan ensin suureen ääneen olemassaolon taistelua, tulevatkin yhtäkkiä peloissaan vastaani poliisivartio turvanaan, lakikirja kourassa [kuten RM].

Mitä vittua minä laista välitän silloin, kun aion saavuttaa tarkoitukseni ja tappaa ihmisiä, jotka vituttavat minua, koska ovat ajamiani asioita vastaan  - viis siitä, miten minun käy [mutta tietenkin olen ovela enkä jää kiinni - survival of the fittest you know].

Matruunan vahvin voittaa-teoria oikeuttaa tappamisen ja terrorismin epäsuorasti. Mitä saatanaa hän sitten oikein kitisee muslimeja vastaan! Alkakoon varustautua olemassaolon taisteluunsa - - .

2
Ehkä julkaisen luonnoksistani vielä toisen päreen po. aihetta sivuten, mutta toisaalta - miksi tuhlaisin ruutia tähän asiaan. Olenhan käynyt RM:n kanssa saman taiston jo useaan kertaan - viimeksi väitellessämme karman laista, joka on loogisesti aivan samaa muotoa oleva ongelma kuin evoluutioteoria.

Eikä siitäkään väittelystä tullut lasta ei paskaa, koska RM ei tajua, ettei ilmiöitä voi selittää pelkästään matemaattis-kausaalisella tasolla menettämättä samalla ymmärtävän semioottis-semanttisen tason.

Matematiikka on formaalisti pelkkää tautologiaa. Kausaalinen selittäminen koodataan matematiikalla. Olemassaolon taistelu on kausaalisesti pätevä teoria[?]. Näin ollen siitä ei ilman kehäpäättelyä [ja Humen lain rikkomista] voi tehdä oletuksia, jotka funktionaalisten ketjutusten 'salakuljettamana' antavat funktionaalisille deskriptioille [vahvempi voittaa, sopeutuvampi pärjää paremmin] preskriptiivistä voimaa [on oltava vahvempi, on sopeuduttava paremmin].

Kuvailevan ja käskevän välille lankeaa eliotilaisittain pysyvä varjo. RM kuitenkin siis tulkitsee vahvemman pärjäämisen [kuvaileva määritys] myös hänen luonnolliseksi oikeudekseen [preskriptiivinen määritys].

Mutta ei sentään. Ripaus sääliä tihkuu matruuna-äidin tiss- eh sydämestä kuni budhalaiselta pitääkin. Ei saa tappaa. Pitää kilpailla reilusti. Vahvempi voittaa silti. - - Hahhahhahhaa! vielä kerran. Kuka helvetti soikoon uskoo moista retoriikkaa. Kaula poikki laakista. Mitään oikeutta ei tarvita. Ei sitä kukaan kysy luonnossa eikä sodassakaan - reilua tappamista.

Kaikki johnstuartmilliläinentehkäämitäteettemuttaälkäävahingoittakotoisianne on silkkaa shittiä minun evoluutioteoriani mukaan.

Pidä taas kerran tämä mielessäsi matruuna. Tekopyhä kyykyttäminen ei ole minun evoluutio-projektini vaan kalvinistis-utlitaristinen tapa kusettaa lähimmäisiään. Ja juuri siksi tulen aina valitsemaan mieluummin vaikka terrorismin kuin sinunkaltaisesi kaksois-standardeilla pelaaja-pettäjän tien.

Jos ja kun vahvin aikoo ottaa kaiken, ei hän tarvitse siihen lakia muuten kuin tietääkseen, miten kiertää lakia jäämättä kiinni. Kaikki muu on pelkkää porvarillis-kapitalistista hämäystä, joka kyllä toimii vahvimman voittoa tavoitellen, mutta uskaltautumatta avoímeen taisteluun - lakitekstin, liberalismin ja demokratian avulla muita ihmisiä kusettaen.

Tätä on myös Foucault'n biovalta ja tähän päätyy lopulta myös Habermasin munaton ja niin helvetin siisti konsensus-kommunikaatio - [Miksi kukaan ei sano mitään: siksi, että he kaikki rikkoivat Habermasin diskurssi-eettisiä keskustelun sääntöjä ja siirettiin jäähylle - - Habermasin [Austinilta väärintulkitun] puheaktiteorian kriteereistä syntyvä ideaalinen konsensus on hiljaisuutta eli anonyymin byrokraattis-teknokraattisen auktoriteetin valtaa].

Kanaalin toisella puolella odottaa cameronilais-konservatiivinen uti-liberalismi sivistyspolitiikan alasjoineen.

Putin puolestaan aikoo kasvattaa Venäjästä uuden autoritaarisen maailmanmahdin, joka tulee kilpailemaan Kiinan kanssa maailmavallasta.

USA ajautuu ennenpitkää jonkintyyppiseen sisällisotaan sisäpoliittisten ongelmien kärjistyessä äärimmilleen, koska maahan ei saada toimintakykyistä hallitusta, joka kykenisi vaikuttamaan näiden ongelmien edes osittaiseen ratkaisuun [Obama on jo nyt lähes epäonnistunut].

Ylipääsemättömiä ristiriitoja luovat mm. tuloerojen yhä vain lisääntyvä kasvu ja sosiaalinen eriarvoisuus, siirtolaispolitiikan syrjivyys, uskonnollisten fundamentalistien ja esim. abortin, eutanasian ja homojen täydet oikeudet hyväksyvien [ateismiin taipuvaisten] keskinäinen vihanpito jne.

Siirryn siis Venäjälle. Äläkä tule käymään ryssissä sen jälkeen matruuna. Tai annan pidätyttää sinut ja lähetän Omskiin vankileirille [no - pääset sentään sisähommiin kokiksi - -].

3
Muun muassa tämä tekstipätkä toimi edellisen [harkitun] pieraisun yhtenä lähtökohtana.

Sinä RM ja evoluutioteoria pyöritte loogisesti oman napanne ympärillä, kuten olen ennenkin huomauttanut Pauli Pylkköä siteeraten. Evoluutioteoria voi nimittäin tautologioineen ja kehäpäätelmineen selittää kaiken eli ei mitään. Tämä tunnetaan deflatorisen totuusteorian nimellä [Tarskin semanttinen totuusteoria].

Siinä missä matematiikka on formaalisti pelkkää tautologiaa, siinä myös evoluutioteoria formaaleimmillaan jauhaa tyhjää.

Kun sitten ryhdymme tulkitsemaan maailmaa ja historiaa tällaisen tautologian ja kehäpäättelyn puitteissa, se saattaa ensi alkuun vaikuttaa pätevältä, mutta kun [hypoteettis-]teoreettista selitystä legitimoidessamme redusoimme annetun ensi alkuun teoriaan soveltuvalta näyttävän memeettisen [inhoan tätä pseudotermiä] evidenssin [joskin soveltuvuuden järkevyys-oletus tulee pikemminkin siitä, että ymmärrämme näytön alunperin toisenlaisessa merkitys-kontekstissa kuin, missä se saa lopullisen biologis-kausaalisen pätevyytensä] eli selitettävän takaisin tuohon formaaliin teoreettiseen lähtökohtaan [selittäjään], kadotamme alkuperäisen [ja ylipäätään kaiken kielellis-kulttuurisen] merkityskonteksti-mielekkyyden, jonka puitteissa funktionalistis-reduktionistisia väitteitä kuten survival of the fittest voi ylipäätään kulttuurisesti ymmärtää.

Tavallaan evoluutioteoria kuten kaikki luonnontieteelliset makroteoriat ovat ihmisen ymmärtämisen kannalta liian päteviä. Ne vain eivät valtavissa yleistyksissään selitä ihmisestä lopulta yhtään mitään muualla kuin omassa formaalissa kontekstissaan, josta kuitenkin puuttuu kaikkien semanttisten tulkintojen [ja kulttuuria voi ymmärtää vain jonkinlaisen semioottis-semanttisen käsitekategorian puitteissa] välttämättä tarvitsema merkitysperusta - semioottis-semanttinen ylärakenne, jonka sisällä deskriptiivis-syntaktinen alarakenne vasta voi saada sellaisen mielen, jossa inhimillinen merkityskokemus voi ilmetä.

Matematiikkka sen sijaan on inhimillisen kielen ja kokemuksen kannalta mieletöntä - ja juuri siksi formaalisti pätevää tautologisuudessaan.

Näin ollen RM - me puhumme toistemme ohi. Mutta sinä et edelleenkään ymmärrä miksi. Miksi siis tuhlaisin ruutia sinuun. Olenhan käynyt saman taiston jo väitellessämme karman laista, joka on loogisesti aivan samaa muotoa oleva ongelma kuin evoluutioteoria.

PS.
Vielä olis yksi vastaus-kommenttiluonnos matruunalle jäljellä [argumentaatiosta]. Vaikuttaa lupaavalta, vaikka samoja asioita kelataankin.
*
http://actuspurunen.blogspot.com/2010/12/olkinukke-vai-iron-maiden.html
http://www.stumbleupon.com/stumbler/ru3ah/tag/evolution/

48 comments:

Anonymous said...

Lähetyssaarnaaja ja Pakana, niin kuin sinä ja Kiistakumppanisi, elätte omaa todellisuuttanne. En, näin sivullisena, näe siinä mitään ristiriitaa. (Päin vastoin, jos olisitte samaa mieltä, niin...)

Ironmistress said...

Lähetyssaarnaaja ja pakana puhuvat eri meemeistä. Eivät J-la ja Darwin ole suinkaan toisiaan poissulkevia, vaan pikemminkin komplementaarisia.

Sammalkieli said...

Nyt vähän lipeän yhteisrintamastamme Rauno. Tavallaanhan puhe meemiplekseistä on sitä samaa huttua mitä myös Foucault meille aikanaan tarjoili. Tästä näkökulmasta katsottuna ajatus meemiplekseistä on vain oikeistokonservatiiveille vetävämmällä tavalla uudelleen markkinoitu ajatus yhteiskunnan ja kulttuurin "rakenteista", joiden puristuksessa yksittäinen ihminen joutuu toimimaan.

Mutta kun Foucaultin (tai Marxin ect.) tilalle vaihdetaan Blackmore, niin huttu ei enää maistu meille. Kaipa se on tuo epätieteellinen meemin käsite, mikä ei oikein nappaa.

Koko meemien teoria perustuu siihen, että ihmisten toimintaa tarkastellaan väärältä ontologiselta tasolta: oikeasti ihmiset luovat ideoita ja konstruoivat merkityksiä. Ei ole olemassa mitään meemiteorian olettamia meemejä, jotka pyrkisivät kopioitumaan.

Meemiteoriassa on hassuinta se, että se tarjoilee "uudenuutukaisia" selityksiä jo vanhastaan tunnetuille asioille. Esimerkiksi Claude Lévi-Strauss jaotteli kulttuureja vähän samoin kuin Ruukinmatruuna edellisen päreen kommenttiosastolla. Totta: kulttuuri voi joko pyrkiä laajenemaan samalla vieraita aineksia itseensä sulauttaen, tai sitten vain selviytymään puhtaana. Mutta tämänkään itsestäänselvän asian selittämiseksi / ymmärtämiseksi ei tarvita meemejä. Antropologien kritiikki meemiteoriaa kohtaan onkin lopulta hyvin helppotajuista: meemejä ei tarvita kulttuurin tai kulttuurievoluution selittämiseen. Meemiteoria on paitsi turha, myös väärä: etnografinen todellisuus ei sekään tue meemihypoteesia.

Pitäisiköhän luonnontieteilijöille saada pakolliset aineopinnot (vähitään 60 op) filosofiaa ja sosiologiaa, niin jäisi pahin humpuukki keksimättä?

Ironmistress said...

Lamarckismi [meemit, arvot] ja darwinismi [geenit, tosiasiat] menevät niin iloisesti sekaisin, että Humen laki vain venyy ja paukkuu.

Molemmissa kyse on evoluutiosta. Lamarck oli oikeassa kulttuurievoluution suhteen; Darwin puolestaan biologisen. Myös meemit heijastavat tosiasioita.

Selittävän matemaattis-kausaalisen tason ylivallasta maksetaan aina ymmärtävän semioottis-semanttisen tason menettämisellä.

Elämä on sellaista.

Muuten teoria pyörii tautologisesti oman napansa ympärillä ilman ulkopuolista, objektiivista kriteeriä selittäen kaiken mahdollisen ja mahdottoman vahvemman voimalla.

Argumentin totuusarvo ei riipu sen miellyttävyydestä.

Vahvemman oikeus on tässä maailmassa lopultakin se ainoa perimmäinen ja todellinen oikeus. Kaikki muu on pohjimmiltaan pelkkiä mielipidekysymyksiä tai vaihtoehtoisesti joko lässynläätä tai heikomman vinetystä. Tämä on tosiasia, ja sen kanssa meidän on pakko tulla toimeen.

Ateismi johtaa tähän johtopäätökseen väistämättä. Ateisti, joka ei tunnusta vahvemman oikeutta perimmäiseksi oikeudeksi, joko ei ymmärrä asioita tai on itselleen epärehellinen. Vain uskonto voi olettaa, että maailmassa olisi jotain muitakin oikeuden muotoja kuin vahvemman oikeus.

Vahvemmuus [itsesäilytystarve: kilpailu niukkuudesta] toimii tässä sekä selittäjänä että selitettävänä.

Suurinpiirtein noin.

Matruuna ja evoluutioteoria niputtavat sekä tosiasiat että arvot yhteen ja samaan pakettiin: survival of the fittest - olemassaolon taistelu - kilpailu meemien välillä - sodat - urheilukilpailut - kapitalismi - eliittikoulut - rasismi - buddhalainen - ns. 'hymyilevä' diktatuuri.

Elämä on kovaa ja sitten sinä kuolet.

Tuo päätelmäketju muuten menee poikki siinä "kapitalismin" ja "eliittikoulujen" välissä. Tosiasioista ei voi muodostaa arvolauseita.

Ai ettei valtataistelu ole merkitys vaan tosiasia - - .

Juuri näin. Ruukinmatruuna itse on pyrkinyt välttämään sekä valtaa, valtataisteluita että vallankäyttöä about koko aikuisikänsä.

Ironmistress said...

Voi pyhä yksinkertaisuus, mitä logiikkaa! Jos itse teen tuosta olemassaolon taistelun makro-maksiimista lopulliset johtopäätökset, niin moraalistani ei jää jäljelle muuta kuin välineet, joilla voin tappaa inhoamiani ihmisiä, jotka julistettuaan ensin suureen ääneen olemassaolon taistelua, tulevatkin yhtäkkiä peloissaan vastaani poliisivartio turvanaan, lakikirja kourassa [kuten RM].

Elämä on sellaista. Elämä on taistelua - likaista, rumaa, kovaa, armotonta taistelua ja elämä itsessään kovaa, julmaa, katkeraa ja armeliaan lyhyt. argumentin totuusarvo ei riipu sen miellyttävyydestä.

Voit leikkiä yli-ihmistä, mutta kannattaa varautua siihen, että ali-ihmiset yhdessä ovat vahvempia kuin yksikään yli-ihminen yksinään, ja yli-ihmisten on mahdotonta jo luontonsa takia muodostaa liittoumia keskenään.

Mitä vittua minä laista välitän silloin, kun aion saavuttaa tarkoitukseni ja tappaa ihmisiä, jotka vituttavat minua, koska ovat ajamiani asioita vastaan - viis siitä, miten minun käy [mutta tietenkin olen ovela enkä jää kiinni - survival of the fittest you know].

Aivan oikein. Juuri niin. Täsmälleen noin. Ruukinmatruuna on käynyt täsmälleen saman ajatteluketjun läpi ja vienyt sen loogiseen päätökseensä. Hän on kulkenut ateismin, skientismin, materialismin ja logiikan tien sen loogiseen loppupisteeseen ja päätynyt juuri tuohon - täsmälleen samaan. Sen tien päässä on tyhjyys, ja ruukinmatruuna on katsonut kuiluun ja kuilu häneen.

Se ei ole kivaa.

Ja juuri tämän vuoksi ruukinmatruuna totesi, että nyt on aika valita joku uskonto, että tähän hulluuteen saa edes jotain tolkkua. Buddhalaisuus on kaikista älyttömistä uskonnoista vähimmin älytön.

Matruunan vahvin voittaa-teoria oikeuttaa tappamisen ja terrorismin epäsuorasti. Mitä saatanaa hän sitten oikein kitisee muslimeja vastaan! Alkakoon varustautua olemassaolon taisteluunsa - - .

Silloin myöskään muslimien ei pidä nillittää, jos länkkärit lopulta nukettavat heidät.

Ateistisessa maailmassa ei ole oikeaa eikä väärää - ne ovat pelkkiä mielipidekysymyksiä, ja mielipiteet ovat kuin p*rsereikiä: jokaisella on omansa. Ja juuri tuohon tässä maailmassa joudutaan, mikäli seurataan ateismin ja tieteen viitoittamaa tietä.

Ironmistress said...

Koko meemien teoria perustuu siihen, että ihmisten toimintaa tarkastellaan väärältä ontologiselta tasolta: oikeasti ihmiset luovat ideoita ja konstruoivat merkityksiä.

Vastaa biologisessa evoluutiossa geenien mutatoitumista ja uusien geenien ja geenikombinaatioiden syntymistä. Ei siis ristiriidassa memetiikan kanssa.

Ei ole olemassa mitään meemiteorian olettamia meemejä, jotka pyrkisivät kopioitumaan.

Ei siis ole olemassa aakkosia, ei sanoja, ei kieltä, ei merkityksiä, ei teknologiaa, ei mitään sellaisia yksiköitä, joilla on sama sisältö ihmiseltä toiselle eikä ylipäänsä mitään informaatiokomponentteja - on vain subjektiivisia sisältöjä ja tulkintoja. Ihme, että tällöin ylipäänsä voimme ymmärtää toisiamme.

Meemiteoriassa on hassuinta se, että se tarjoilee "uudenuutukaisia" selityksiä jo vanhastaan tunnetuille asioille.

Ei sen hullumpaa kuin miten biologit selittivät biologisen evoluution ennen genetiikan löytämistä ja miten he selittivät sen sitten geenien kautta.

Mutta tämänkään itsestäänselvän asian selittämiseksi / ymmärtämiseksi ei tarvita meemejä.

Memetiikka tekee asiasta paljon helpommin selvitettävää, paljon ymmärrettävämpää ja ennenkaikkea paljon helpommin tulkittavaa ja ennustettavaa. Memetiikan kautta ymmärrämme miksi jotkut kulttuurit ovat tuollaisia ja jotkut muut toisenlaisia.

Antropologien kritiikki meemiteoriaa kohtaan onkin lopulta hyvin helppotajuista: meemejä ei tarvita kulttuurin tai kulttuurievoluution selittämiseen.

Ei geenejäkään tarvita biologisen evoluution selittämiseen. Ne vain tekevät koko jutusta paljon ymmärrettävämpää.

Sammalkieli said...

Oikea ja väärä eivät todellakaan vaadi uskontoa. Myös ateisti joutuu kohtaamaan moraalin vaatimukset. Ateismista ei myöskään välttämättä seuraa moraalirelativismia. Esimerkiksi G.E. Mooren tulkinta hyvästä on riippumaton Jumalan olemassaolosta, samoin ovat myös erilaiset naturalistiset metaetiikan teoriat. Nämä teoriat eivät ole relativistisia.

Nykyaikainen moraalifilosofia ei yleisesti ottaen oleta Jumalan olemassaoloa. Silti relativistiset teoriat eivät ole mitenkään erityisen hegemonisessa asemassa. Jumalaan pohjaavat moraalifilosofian teoriat, esimerkiksi teologinen utilitarismi, ovat intellektuaalisesti auttamattoman vanhentuneita oppeja.

Uskovainen ei tyypillisesti ymmärrä mistä moraalissa on kyse, eikä sen vuoksi kykene tajuamaan että moraali ei vaadi Jumalaa. Tällainen uskovainen elää Kohlbergin asteikon alimmilla portailla, palkkioiden toivon ja rangaistusten pelon tasolla.

Ruukinmatruuna 0 - Tomi 10

Ironmistress said...

Oikea ja väärä eivät todellakaan vaadi uskontoa.

Eivät vaadikaan. Ne vain tällöin ovat pelkkiä mielipidekysymyksiä. Se, mikä on oikeaa ja mikä väärää, määritetään tällöin pohjimmiltaan vahvemman oikeudella - vahvin laatii säännöt. Tästä syystä joka ainoalla valtiolla tässä maailmassa on oma väkivaltakoneisto.

Myös ateisti joutuu kohtaamaan moraalin vaatimukset.

Hänen ei vain tarvitse välittää niistä.

Ateismista ei myöskään välttämättä seuraa moraalirelativismia.

Tähän mennessä joka ainoassa ateistisessa yhteiskunnassa on reaalimaailmassa näin vääjäämättä seurannut.

Esimerkiksi G.E. Mooren tulkinta hyvästä on riippumaton Jumalan olemassaolosta, samoin ovat myös erilaiset naturalistiset metaetiikan teoriat. Nämä teoriat eivät ole relativistisia.

Teorioita voi laatia ziljoonia, ja ne voivat kaikki olla yhtä oikeita ja yhtä vääriä. Tosiasioista ei voida muodostaa arvolauseita.

Nykyaikainen moraalifilosofia ei yleisesti ottaen oleta Jumalan olemassaoloa.

Nykyaikainen moraalifilosofia ottaa väkivaltaisesti turpaansa kehittymättömiltä mutta fanaattisemmilta teisisiltä järjestelmiltä kuten islamilta. The question is not about who is right but who is left.

Silti relativistiset teoriat eivät ole mitenkään erityisen hegemonisessa asemassa.

Mitä nyt ovat paradigma suomalaisessakin diskurssissa.

Jumalaan pohjaavat moraalifilosofian teoriat, esimerkiksi teologinen utilitarismi, ovat intellektuaalisesti auttamattoman vanhentuneita oppeja.

Kulttuurievoluutio ei kysy sitä, mikä on intellektuaalisesti vanhentunut tai moderni. Se kysyy sitä, mikä toimii reaalimaailmassa.

Uskovainen ei tyypillisesti ymmärrä mistä moraalissa on kyse,

Miksi hänen pitäisikään? Suurimmalle osalle ihmiskuntaa riittää, että he tottelevat. Joko palkkion toivosta tai rangaistuksen pelosta. Ei se ole sen kummempaa.

Tällainen uskovainen elää Kohlbergin asteikon alimmilla portailla, palkkioiden toivon ja rangaistusten pelon tasolla.

Se onkin äärimmäisen hyvä motivaattori. Massojen älykkyyshän tunnetusti on sen muodostavien yksilöiden keskimääräistä älykkyyttä alhaisempi.

Anonymous said...

Kun Rauno päätteli, miten asiat ovat, hän päätti toimia:

http://lh4.ggpht.com/_P_WFB3S0_6Y/TOBCN4PQEaI/AAAAAAAAHUE/xbZf1i8yB2k/s512/pub_vintage_036.jpg

Anonymous said...

Tässä taas herr... anteeksi rouva I-maisteri katsoo ihmisiä.

http://lh4.ggpht.com/_P_WFB3S0_6Y/TN-bhuOiQHI/AAAAAAAAHTk/X-_ZTWSV_sY/s640/boots1online.jpg

Ironmistress said...

Eikä siitäkään väittelystä tullut lasta ei paskaa, koska RM ei tajua, ettei ilmiöitä voi selittää pelkästään matemaattis-kausaalisella tasolla menettämättä samalla ymmärtävän semioottis-semanttisen tason.

Perustele.

Olemassaolon taistelu on kausaalisesti pätevä teoria[?]. Näin ollen siitä ei ilman kehäpäättelyä [ja Humen lain rikkomista] voi tehdä oletuksia, jotka funktionaalisten ketjutusten 'salakuljettamana' antavat funktionaalisille deskriptioille [vahvempi voittaa, sopeutuvampi pärjää paremmin] preskriptiivistä voimaa [on oltava vahvempi, on sopeuduttava paremmin].

Tuo tie on kuljettu jo yhden kerran ja lopputuloksena oli Natsi-Saksa. Eiköhän se osoita kaikkein parhaimmin, ettei tosiasioista voi muodostaa arvolauseita.

Kuvailevan ja käskevän välille lankeaa eliotilaisittain pysyvä varjo. RM kuitenkin siis tulkitsee vahvemman pärjäämisen [kuvaileva määritys] myös hänen luonnolliseksi oikeudekseen [preskriptiivinen määritys].

Mikäli elämme ateistisessa maailmassa, tämä on looginen seuraus.

Mutta ei sentään. Ripaus sääliä tihkuu matruuna-äidin tiss- eh sydämestä kuni budhalaiselta pitääkin. Ei saa tappaa. Pitää kilpailla reilusti. Vahvempi voittaa silti. - - Hahhahhahhaa! vielä kerran. Kuka helvetti soikoon uskoo moista retoriikkaa.

Ne meistä, jotka emme ole fasisteja. Muistanet, että sekä Adam Smith että John Stuart Mill vaativat tuon kaiken pohjalle hyvin vahvaa uskonnollisperäistä etiikkaa. Smith varoitti, että ilman sitä joudutaan viidakon lakiin.

Olemme tappaneet Jumalan, mutta meistä ei ole tullut jumalia itsestämme. Me olemme ja pysymme elukoina, ja se viidakko, josta Smith varoitti, on nykypäivää.

Tomi said...

RM nyt et ymmärrä evoluutiota kyllä altruismi ja heikompien suojelu voi syntyä materiaalisen evoluution kautta (kuten on syntynytkin).

Materialisti ei johda arvoja luonnosta, eikä hän voikaan silloin syyllistytään naturalistiseen virhepäätelmään.

Olen sinulle ja Raunolle monta kertaa toittottanut, että arvot eivät perustu mihinkään eikä niitä voida johtaa mistään, mutta tämä ei aja meitä arvotyhjiöön.
Sillä evoluution myötä olemme kehittyneet moraalisiksi ja moralisoiviksi olennoiksi, kasvatus ja kulttuuri vahvistaa j muokkaa tätä sisäsyntyistä moraalia.

En tiedä mistä vedät tuon älyttömyyden, että ateistin moraalin pitäisi olla vahvemman oikeutta.

Ironmistress said...

Kaikki johnstuartmilliläinentehkäämitäteettemuttaälkäävahingoittakotoisianne on silkkaa shittiä minun evoluutioteoriani mukaan.

Niin onkin. Siksi ruukinmatruuna onkin buddhalainen. Sillä saadaan transkendoitua tuo viidakon laki.

Pidä taas kerran tämä mielessäsi matruuna. Tekopyhä kyykyttäminen ei ole minun evoluutio-projektini vaan kalvinistis-utlitaristinen tapa kusettaa lähimmäisiään.

Entäpä blatantti kyykyttäminen?

Jos ja kun vahvin aikoo ottaa kaiken, ei hän tarvitse siihen lakia muuten kuin tietääkseen, miten kiertää lakia jäämättä kiinni.

Tähän Astrid Lindgren totesi Peppi Pitkätossun suulla, että "jos olet hirveän vahva, sinun on oltava hirveän kiltti". Ikävä kyllä kaikki meistä eivät noudata tuota maksiimia, vaan toimivat juuri kuten sinä toteavat.

Kaikki muu on pelkkää porvarillis-kapitalistista hämäystä, joka kyllä toimii vahvimman voittoa tavoitellen, mutta uskaltautumatta avoímeen taisteluun - lakitekstin, liberalismin ja demokratian avulla muita ihmisiä kusettaen.

Elämä on sellaista.

Me tapoimme Jumalan. Tähän olemme joutuneet. Syyttäkäämme siitä itseämme.

Putin puolestaan aikoo kasvattaa Venäjästä uuden autoritaarisen maailmanmahdin, joka tulee kilpailemaan Kiinan kanssa maailmavallasta.

Maa, jossa Patjomkinin kulissit ovat vanhaa kansanperinnettä ja jossa ainoa järjestäytynyt asia on rikollisuus, niin tuohon voi vain todeta: "Näkisi vain ja kuulisi kolinan".

USA ajautuu ennenpitkää jonkintyyppiseen sisällisotaan sisäpoliittisten ongelmien kärjistyessä äärimmilleen, koska maahan ei saada toimintakykyistä hallitusta, joka kykenisi vaikuttamaan näiden ongelmien edes osittaiseen ratkaisuun [Obama on jo nyt lähes epäonnistunut].

Ei ajaudu. Niin kauan kun fyrkkaa, Budweiseria ja Kauniita ja Rohkeita riittää, mitään ongelmia ei ole. Amerikkalaiset eivät ole venäläisiä.

Ironmistress said...

RM nyt et ymmärrä evoluutiota kyllä altruismi ja heikompien suojelu voi syntyä materiaalisen evoluution kautta (kuten on syntynytkin).

Tähän mennessä mitään altruismia eikä heikompien suojelua ole ikinä syntynyt yhdessäkään ateistisessa yhteiskunnassa. Ja miksi ylipäänsä syntyisikään? Pikemminkin niin, että heikommista on aina hankkiuduttu eroon murhaamalla heidät.

Materialisti ei johda arvoja luonnosta, eikä hän voikaan silloin syyllistytään naturalistiseen virhepäätelmään.

So?

Olen sinulle ja Raunolle monta kertaa toittottanut, että arvot eivät perustu mihinkään eikä niitä voida johtaa mistään, mutta tämä ei aja meitä arvotyhjiöön.

Tähän mennessä se on reaalimaailmassa ajanut meidät ensin relativismiin, sen jälkeen nihilismiin ja lopulta arvotyhjiöön.

Sillä evoluution myötä olemme kehittyneet moraalisiksi ja moralisoiviksi olennoiksi, kasvatus ja kulttuuri vahvistaa j muokkaa tätä sisäsyntyistä moraalia.

Kuten Neuvostoliitossa?

Me voimme lässyttää mitä tahansa sisäsyntyisestä moraalista tai siitä, miten ihqja ja jaloja olentoja me ihmiset olemme. Se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että reaalimaailman kokemus osoittaa tuon vääräksi kerta toisensa jälkeen, ja reaalimaailman kokemus on, että ihminen on pohjimmiltaan ja luonnostaan paha eikä moraali ole sisäsyntyistä, vaan se pitää oppia.

En tiedä mistä vedät tuon älyttömyyden, että ateistin moraalin pitäisi olla vahvemman oikeutta.

Ei sen sitä pidä ollakaan. Voihan ateisti aina olla epärehellinen itselleen tai uskoa siihen Platonin jaloon valheeseen.

Tomi said...

RM ymmärsinkö oikein meidän pitää ensin valehdella itsellemme valkopartaisen jullen olemassa olo jotta voitaisiin olla moraalisia ?

Ironmistress said...

Sinä RM ja evoluutioteoria pyöritte loogisesti oman napanne ympärillä, kuten olen ennenkin huomauttanut Pauli Pylkköä siteeraten.

Ole hyvä ja osoita a) biologinen evoluutio b) kulttuurievoluutio kategorisesti virheelliseksi. Jollet onnistu, ruukinmatruunan argumentaatio on validi.

Evoluutioteoria voi nimittäin tautologioineen ja kehäpäätelmineen selittää kaiken eli ei mitään. Tämä tunnetaan deflatorisen totuusteorian nimellä [Tarskin semanttinen totuusteoria].

Ruukinmatruunaa ei kiinnosta sofismi. Häntä kiinnostaa se, miten tämä maailma toimii.

Tavallaan evoluutioteoria kuten kaikki luonnontieteelliset makroteoriat ovat ihmisen ymmärtämisen kannalta liian päteviä.

Se ei ole luonnontieteiden eikä luonnontieteilijöiden ongelma. Se on humanistien ongelma.

Ironmistress said...

Tomi, otetaanpa pätkä g-kieltä:

Aksioomat:

1) Me ihmiset olemme elukoita - olemme pohjimmiltamme pahoja.

2) Massojen ÄO on aina alempi kuin niiden muodostavien yksilöiden keskimääräinen ÄO

3) Uskonnollisuus korreloi kääntäen ÄO:n kanssa.

4) The question is not about who is right but who is left. [Untranslatable, yet still true.]

Korollaarit:

1a) Yksikään ihminen ei noudata sellaista lakia, jonka rikkomisesta ei seuraa rangaistusta.

1b) Rangaistuksen pelko on kaikkein voimakkain motivaattori pidättäytyä tekemästä epäsuotavaa tekoa.

2a) Yksilöt voivat olla ateisteja, yhteisöt eivät milloinkaan.

2b) Jokainen ateistinen yhteiskunta on väistämättä romahtanut alle vuosisadassa.

3a) Uskonto on yhteisöä varten. Uskonto ei ole yksilöitä varten.

4a) Tässä maailmassa fiksut antavat aina periksi. Siksi typerykset dominoivat tätä maailmaa.

4b) Fanaattinen, tyhmä ja barbaarinen uskonnollinen yhteiskunta syrjäyttää aina sivistyneen, fiksun ja ateistisen yhteiskunnan. Siksi, että kukaan ei ole valmis kuolemaan ateismin ja annihilaation puolesta, mutta kuka tahansa ääliö on valmis huutamaan "Allahu akhbar" ja räjäyttämään itsensä Alfa Centauriin.

Vastaus kysymykseesi: Kyllä, sillä ateistinen yhteiskunta romahtaa reaalimaailmassa hyvin nopeasti. Todettakoon vielä, että 90% ihmisistä on karjaa, ja heille ainoa syy olla moraalisia on rangaistuksen pelko. Jokainen ateistinen yhteiskunta joutuu siksi aina luomaan helvetin jo maan päälle. On paljon mielekkäämpää rakentaa helvetti kuoleman jälkeen kuin rakentaa se jo tänne maan päälle.

Sammalkieli said...

"Eivät vaadikaan. Ne vain tällöin ovat pelkkiä mielipidekysymyksiä. "

Eivät ole. Arvot ovat tällöin rationaalisen argumentaation kohde.

"Se, mikä on oikeaa ja mikä väärää, määritetään tällöin pohjimmiltaan vahvemman oikeudella - vahvin laatii säännöt."

Säännöt eivät ole sama asia kuin oikea ja väärä. Oikeaa ja väärää ei näin ollen ikinä määritetä vahvemman oikeudella, jollei voimaa ja oikeutta samaisteta. Tällöin kuitenkin oikeasta puhuminen muuttuu tarpeettomaksi. Kysymys on tällöin puheenaiheen vaihtamisesta. Jos keskustelun aiheena ovat arvot, ei olla puhumassa vahvimmanoikeudesta.

"Tästä syystä joka ainoalla valtiolla tässä maailmassa on oma väkivaltakoneisto."

Valtioiden toiminta tai olemassaolo ei kuitenkaan perustu väkivaltakoneistoon. Valtio ei ole rikollisjärjestö. Valtion toiminta perustuu legitimaatioon. Stabiilin valtion toiminta ei voi ikinä perustua väkivaltaan tai väkivaltakoneistoon.

"Hänen ei vain tarvitse välittää niistä."

Ei sen enempää kuin muidenkaan ihmisten.

"Tähän mennessä joka ainoassa ateistisessa yhteiskunnassa on reaalimaailmassa näin vääjäämättä seurannut."

Ei ole seurannut. Kaikissa ateistisissa valtioissa on ollut absoluuttisia arvoja.

"Teorioita voi laatia ziljoonia, ja ne voivat kaikki olla yhtä oikeita ja yhtä vääriä."

Toiset teoriat ovat parempia kuin toiset. Esimerkiksi emotivismi johtaa loogiseen umpikujaan.

"Tosiasioista ei voida muodostaa arvolauseita."

Tai sitten voi. Esimerkiksi siitä että Kalle on kippari (deskriptio), seuraa että hänen on jätettävä laiva viimeisenä (preskriptio). Relativismin voi toki kumota muutenkin kuin institutionaalisten faktojen avulla. Humen laki ei välttämättä johda relativismiin. Toisaalta en ymmärrä miksi Humen laki pitäisi alkujaankaan hyväksyä: arvot voivat selittyä myös ihmisen evoluutiopsykologialla, jolloin niitä voisi tarkastella luonnonilmiöinä.

"Nykyaikainen moraalifilosofia ottaa väkivaltaisesti turpaansa kehittymättömiltä mutta fanaattisemmilta teisisiltä järjestelmiltä kuten islamilta."

Ei saa. Muslimit eivät ole kyenneet tarjoamaan mitään sellaisia argumentteja, jotka löytäisivät tiensä moraalifilosofian oppikirjoihin. Tässä "evoluutiossa" huutoäänestys kun ei ratkaise.

"The question is not about who is right but who is left."

Puheenaiheen vaihtamista jälleen. Keskustelun aiheena olivat arvot.

"Mitä nyt ovat paradigma suomalaisessakin diskurssissa."

Yhteiskuntatieteissä kulttuurirelativismi on metodologinen paradigma. Mitä sitten? Kulttuurirelativismi ei muutenkaan ole sama asia kuin moraalinen relativismi.

"Kulttuurievoluutio ei kysy sitä, mikä on intellektuaalisesti vanhentunut tai moderni."

Filosofisen oppijärjestelmän kehittyminen on kulttuurievoluutiota.

"Se kysyy sitä, mikä toimii reaalimaailmassa."

Esimerkiksi yliopiston seminaareissa.

"Miksi hänen pitäisikään? Suurimmalle osalle ihmiskuntaa riittää, että he tottelevat. Joko palkkion toivosta tai rangaistuksen pelosta. Ei se ole sen kummempaa."

Ergo: Sosialistinen suunnitelmatalous on mahdollinen.

"Se onkin äärimmäisen hyvä motivaattori. "

Aikuisen ihmisen moraali on kuitenkin jotain muuta kuin rangaistuksen pelkoa.

"Massojen älykkyyshän tunnetusti on sen muodostavien yksilöiden keskimääräistä älykkyyttä alhaisempi."

Saattaa päteä ehkä memeetikkojen muodostamaan joukkoon.

Sammalkieli said...

"1) Me ihmiset olemme elukoita - olemme pohjimmiltamme pahoja."

Ideologinen ja a priori täysin perusteeton väite. Ei kelpaa aksioomaksi. Sitäpaitsi esitetty sellaisessa muodossa, joka on muodollisesti non sequitur. Eläimet eivät ole pahoja.

"1a) Yksikään ihminen ei noudata sellaista lakia, jonka rikkomisesta ei seuraa rangaistusta."

Ihmiset tekevät muuttoilmoituksia. Argumentti kumottu.

"1b) Rangaistuksen pelko on kaikkein voimakkain motivaattori pidättäytyä tekemästä epäsuotavaa tekoa."

Ihmiset eivät jätä toisiaan raiskaamatta, tappamatta tai ryöstämättä siksi, että nämä teot ovat rangaistavia, vaan siksi että ihmiset eivät halua tehdä näitä tekoja. Sen sijaan päinvastainen tilanne, jossa on pakko raiskata, tappaa ja ryöstää, synnyttävät spontaania vastarintaa mahdollisista rangaistuksista huolimatta. Argumentti kumottu.

Ironmistress said...

Eivät ole. Arvot ovat tällöin rationaalisen argumentaation kohde.

Rationaalinen argumentaatio ilman kosketuspintaa arkitodellisuuteen on lässynläätä.

Säännöt eivät ole sama asia kuin oikea ja väärä. Oikeaa ja väärää ei näin ollen ikinä määritetä vahvemman oikeudella, jollei voimaa ja oikeutta samaisteta.

Oikeus ilman riittävää tulivoimaa on yhtä tyhjän kanssa. Vasta väkivaltamonopoli luo oikeuden. Tämän totesi jo Machiavelli. Anarkiassa, missä kenelläkään toimijalla ei ole väkivallan monopolia, ei ole myöskään oikeaa eikä väärää.

Jos keskustelun aiheena ovat arvot, ei olla puhumassa vahvimmanoikeudesta.

Arvot ilman oikeutta ovat yhtä tyhjän kanssa, sillä ilman oikeuslaitosta arvokonfliktit ratkotaan väkivallalla.

Valtioiden toiminta tai olemassaolo ei kuitenkaan perustu väkivaltakoneistoon.

Mene kertomaan se valtioille. Valtiot eivät ole pohjimmiltaan mitään muuta kuin rikollisorganisaatioita, joilla on oma maa-alue.

Valtio ei ole rikollisjärjestö.

Valtion ja rikollisjärjestön ainoa ero on se, että valtio ylläpitää oikeuslaitosta. Valtiolla ja rikollisjärjestöllä ei ole muuta eroa.

Valtion toiminta perustuu legitimaatioon.

Legitimaatio voi muodostua väkivallan kautta, ja monet valtiot ovatkin muodostuneet aivan puhtaasti rikollistoiminnasta, kuten vaikkapa katalonialaisen komppanian Neopatraksen herttuakunta.

Stabiilin valtion toiminta ei voi ikinä perustua väkivaltaan tai väkivaltakoneistoon.

Mene kertomaan se kiinalaisille.

Ei ole seurannut. Kaikissa ateistisissa valtioissa on ollut absoluuttisia arvoja.

Ei ole. Absoluuttisia arvoja ei ole olemassa ilman absoluutteja - joita ei ole ateistisessa maailmassa.

Toiset teoriat ovat parempia kuin toiset. Esimerkiksi emotivismi johtaa loogiseen umpikujaan.

Se, että jotkut teoriat ovat parempia kuin toiset (miten määriteltyinä?) ei merkitse sitä, että hyvää tai pahaa olisi objektiivisesti olemassa.

Ironmistress said...

Tai sitten voi. Esimerkiksi siitä että Kalle on kippari (deskriptio), seuraa että hänen on jätettävä laiva viimeisenä (preskriptio).

Ei seuraa. Tuo on pelkkä lakitekninen kysymys: kipparin tehtävänä on johtaa aluksen evakuointia ja varmistaa, että kaikki hengissäselviäjät on pelastettu. Siitä ei seuraa arvoja.

hyväksyä: arvot voivat selittyä myös ihmisen evoluutiopsykologialla, jolloin niitä voisi tarkastella luonnonilmiöinä.

Ne eivät reaalimaailmassa siltä selity.

Ei saa. Muslimit eivät ole kyenneet tarjoamaan mitään sellaisia argumentteja, jotka löytäisivät tiensä moraalifilosofian oppikirjoihin.

Ei heidän tarvitsekaan. Riittää, että heillä on isompi tulivoima ja että he fyysisellä väkivallalla kykenevät syrjäyttämään sofistikoituneemmat mutta heikommat kilpailijansa.

Tässä "evoluutiossa" huutoäänestys kun ei ratkaise.

Teoriassa ei. Käytännössä kyllä. The question is not about who is right but who is left.

Puheenaiheen vaihtamista jälleen. Keskustelun aiheena olivat arvot.

Arvot liittyvät etiikkaan ja etiikka hyvään elämään. Hyvää elämää puolestaan ei voi olla ilman elämää itseään. Kuollutta ei lohduta se, että hän on oikeassa.

Yhteiskuntatieteissä kulttuurirelativismi on metodologinen paradigma. Mitä sitten?

Koska taliban.

Kulttuurirelativismi ei muutenkaan ole sama asia kuin moraalinen relativismi.

Niiden ero on veteen piirretty viiva.

Filosofisen oppijärjestelmän kehittyminen on kulttuurievoluutiota.

Ei ole. Se on vain meemien mutatoitumista. Eri filosofisten oppijärjestelmien keskinäinen taistelu olemassaolosta ja dominanssista on kulttuurievoluutiota.

Esimerkiksi yliopiston seminaareissa.

Ei, vaan arkimaailmassa, kuten kaduilla, kodeissa ja kentällä. Siellä isoja kysymyksiä ei ratkota yliopistojen seminaareissa. Ne ratkotaan toisaalta oikeussaleissa ja toisaalta verellä ja raudalla.

Ergo: Sosialistinen suunnitelmatalous on mahdollinen.

Ei ole. Ihmistä on mahdotonta saada toimimaan altruistisesti vastoin omia intressejään. Ainoa tapa tähän on uskonnollinen motivaattori - ääriesimerkkinä itsemurhapommittajat.

Aikuisen ihmisen moraali on kuitenkin jotain muuta kuin rangaistuksen pelkoa.

Mene kertomaan se niille 90% aikuisista. Me fiksut ja filmaattiset täällä Raunon palstalla voimme filosofoida moraalista niin paljon kun haluamme. Jari ja Jaana Keskiarvo eivät ole kiinnostuneita mistään kahvikuppia syvemmästä. Heitä motivoi palkkion toivo tekemään ja rangaistuksen pelko pidättäytymään tekemästä.

Saattaa päteä ehkä memeetikkojen muodostamaan joukkoon.

Pätee kaikessa massapsykologiassa.

Sammalkieli said...

"2a) Yksilöt voivat olla ateisteja, yhteisöt eivät milloinkaan."

Olen opiskellut Teknillisessä korkeakoulussa jo useamman vuoden, enkä ole havainnut tuon yhteisön toiminnassa suurempaa uskonnollisuutta. Myös Helsingin Yliopisto vaikuttaa uskonnottomalta, lähes julkiateistiselta yhteisöltä. Eräässä seminaarissa professori naurahti, kun joku mainitsi kristinuskon. Epäilen myös että useimmat yritykset ovat uskonnottomia Argumentti kumottu.

Uskonnollisuus voi toki olla yhteisölle, kuten yritykselle, hyvin rajatussa mielessä kilpailuvaltti. Tämähän tuli esille viikko sitten Hesarin kuukausiliitteessä.

"2b) Jokainen ateistinen yhteiskunta on väistämättä romahtanut alle vuosisadassa."

Ateismi on ollut yleistä vasta niin vähän aikaa, ettei tästä havainnostasi voi tehdä tieteellisiä johtopäätöksiä. On odoteltava vielä joitakin satoja vuosia.

"3a) Uskonto on yhteisöä varten. Uskonto ei ole yksilöitä varten."

Yksilön kohdalla on luontevampaa puhua uskosta kuin uskonnosta. Ihmisten hengellinen etsintä länsimaissa osoittaa sen, että ihmiset kaipaavat uskontoa.

"4a) Tässä maailmassa fiksut antavat aina periksi. Siksi typerykset dominoivat tätä maailmaa."

Argumentum ad populum. Poliitikot ovat kaikesta huolimatta keskitasoa älykkäämpiä ihmisiä. Huippujohtajiksi valikoituu erittäin fiksuja ihmisiä. Sen sijaan toimeentulotuelle, täysin päätöksenteon ulkopuolelle, valikoituu ihmisiä enemmän älykkyysjakauman vasemmalta puolelta. Mitä siis nyt on se typerysten harjoittama dominointi?

Tomi said...

Toivon, että uskovaiset pysyvät uskovaisina. Sillä jos he uskovat, että eivät murhaa ja raiskaa siksi, kun ovat uskovaisia, niin jos he luopuvat uskosta tapahtuu hirveitä.

Eikö tästä seuraa RM:n logiikalla, että jokainen uskovainen tulisi eristää yhteiskunnasta hyvinkin potentiaalisena murhaajana tai raiskaajana.

Ironmistress said...

"1) Me ihmiset olemme elukoita - olemme pohjimmiltamme pahoja."

Ideologinen ja a priori täysin perusteeton väite. Ei kelpaa aksioomaksi.


Silti reaalimaailmassa totta.

Sitäpaitsi esitetty sellaisessa muodossa, joka on muodollisesti non sequitur. Eläimet eivät ole pahoja.

Eläimet ovat amoraalisia, täysin hyvän ja pahan tuolla puolen. Pahuus on sitä, että ymmärtää oikean ja väärän eron ja silti tekee väärää. Me toimimme näin - emme noudata ainoatakaan lakia ilman rangaistuksen pelkoa. Me siis olemme pohjimmiltamme pahoja.

"1a) Yksikään ihminen ei noudata sellaista lakia, jonka rikkomisesta ei seuraa rangaistusta."

Ihmiset tekevät muuttoilmoituksia.
Argumentti kumottu.


Muuttoilmoituksen laiminlyönnistä seuraa 50 euron rikesakko. Argumentti validi.

"1b) Rangaistuksen pelko on kaikkein voimakkain motivaattori pidättäytyä tekemästä epäsuotavaa tekoa."

Ihmiset eivät jätä toisiaan raiskaamatta, tappamatta tai ryöstämättä siksi, että nämä teot ovat rangaistavia, vaan siksi että ihmiset eivät halua tehdä näitä tekoja.


Mene kertomaan se anarkiassa ja yleisen laittomuuden tilassa, kuten vaikkapa sotatoimialueella, eläville ihmisille. Siellä raiskataan, ryöstetään ja tapetaan täysin surutta - siellä ihmisluonto näyttäytyy kaikkein aidoimmillaan ja alastomimmillaan.

Sen sijaan päinvastainen tilanne, jossa on pakko raiskata, tappaa ja ryöstää, synnyttävät spontaania vastarintaa mahdollisista rangaistuksista huolimatta. Argumentti kumottu.

Argumentti yhä validi. Rangaistuksen uhka on huono motivaattori siihen, että yritetään väkisin saada ihmisiä tekemään asioita. Siksi esimerkiksi asevelvollisuus on hyvin huono tapa koota armeija.

Tomi said...

Suosittelisin sinulle RM Paholaisen Asianajajan blogin lukemista.
Se kuvaa hyvin arkipäivän skeptikon ja ateistin ajatusmaailmaa, saattaisit yllättyä positiivisesti.

Ironmistress said...

Toivon, että uskovaiset pysyvät uskovaisina. Sillä jos he uskovat, että eivät murhaa ja raiskaa siksi, kun ovat uskovaisia, niin jos he luopuvat uskosta tapahtuu hirveitä.

Täsmälleen noin.

Tomi said...

RM et sitten kommentoinut viestini jälkimmäistä osaa.

Ironmistress said...

"2a) Yksilöt voivat olla ateisteja, yhteisöt eivät milloinkaan."

Olen opiskellut Teknillisessä korkeakoulussa jo useamman vuoden, enkä ole havainnut tuon yhteisön toiminnassa suurempaa uskonnollisuutta.


Teknillinen korkeakoulu ei ole yhteisö. Se on oppilaitos. Myöskään TKY tai nykyään AYY ei sekään ole yhteisö siinä mielessä missä se ymmärretään politologisesti.

Myös Helsingin Yliopisto vaikuttaa uskonnottomalta, lähes julkiateistiselta yhteisöltä. Eräässä seminaarissa professori naurahti, kun joku mainitsi kristinuskon. Epäilen myös että useimmat yritykset ovat uskonnottomia Argumentti kumottu.

Mainitsemasi instituutiot eivät ole yhteisöjä siinä mielessä, mitä politologiassa yhteisöllä tarkoitetaan.

"2b) Jokainen ateistinen yhteiskunta on väistämättä romahtanut alle vuosisadassa."

Ateismi on ollut yleistä vasta niin vähän aikaa, ettei tästä havainnostasi voi tehdä tieteellisiä johtopäätöksiä.


Ateismi on ollut yleistä jo pian kolmattasataa vuotta. Jokainen yritys pystyttää ateistinen yhteisö tai yhteiskunta on aina väistämättä romahtanut.

On odoteltava vielä joitakin satoja vuosia.

Meillä on riittävästi arkielämän ja historian kokemusta voidaksemme muodostaa asiasta jo postulaatin.

Ihmisten hengellinen etsintä länsimaissa osoittaa sen, että ihmiset kaipaavat uskontoa.

Memeettinen tyhjiö täyttyy. Eikös ruukinmatruuna jo tämän todennut? Kristinuskon tuhoaminen länsimaissa sai aikaan tyhjän memeettisen lokeron, joka nyt pyrkii täyttymään - kristinuskon paikasta kilpailee villisti valtava määrä uskontoja ja uusia syntyy. 30 vee sitten Suomessa oli 30 eri uskontokuntaa, nykyään niitä on jo 300. Voiton perii lopulta aggressiivisin, voimakkain ja soveliain uskonto - sellainen, joka kykenee sekä nujertamaan kilpailijansa että vastaamaan ympäristön sille asettamiin haasteisiin parhaimmin. Ei suinkaan fiksuin eikä mielekkäin.

Argumentum ad populum. Poliitikot ovat kaikesta huolimatta keskitasoa älykkäämpiä ihmisiä.

Älykkyys ei ole sama asia kuin viisaus, eikä typeryys sama asia kuin tyhmyys. Älykkyyden puute on tyhmyyttä, viisauden taas typeryyttä.

Huippujohtajiksi valikoituu erittäin fiksuja ihmisiä.

Fiksuus ei sulje pois typeriä valintoja ja typeriä päätöksiä. Elämän isoja ratkaisuja ei tehdä järkipohjalta vaan tunnepohjalta ja huippujohtajat ovat hyvin taipuvaisia menemään lauman mukana.

Mitä siis nyt on se typerysten harjoittama dominointi?

Vaikkapa hallituksemme maahanmuuttopolitiikka.

Ironmistress said...

Eikö tästä seuraa RM:n logiikalla, että jokainen uskovainen tulisi eristää yhteiskunnasta hyvinkin potentiaalisena murhaajana tai raiskaajana.

Voidaan tehdä myös niinpäin, että eristetään ateistit omaan reservaattiinsa, jossa he voivat elää turvassa. Heitä kuitenkin on vähemmistö - tulee helpommaksi nii päin.

Mutta olet aivan oikeassa siinä, että jotkut uskonnot ovat todella destruktiivisia.

Sammalkieli said...

"Muuttoilmoituksen laiminlyönnistä seuraa 50 euron rikesakko. Argumentti validi."

Tiedätkö ketään, jolle olisi seurannut sakkorangaistus muuttoilmoituksen tekemättä jättämisestä? Muuttoilmoituksia ei faktisesti tehdä rangaistuksen pelosta, vaan siksi että muuttoilmoituksen tekeminen on maan tapa.

Jos löydän Suomesta yhdenkin ihmisen, joka on todella tehnyt muuttoilmoituksen tietämättä tuosta 50 euron sakosta (tai laiminlyöntiin liittyvästä rangaistuksesta yleensä), argumenttisi on kumottu.

"Me toimimme näin - emme noudata ainoatakaan lakia ilman rangaistuksen pelkoa. Me siis olemme pohjimmiltamme pahoja."

Suurin osa ihmisistä noudattaa lakeja siksi koska ne vastaavat karkeasti heidän omaa oikeustajuaan. Lakeja ei noudateta rangaistuksen pelosta eivätkä kovatkaan rangaistukset saa ihmisiä aina noudattamaan lakeja. Sotilaskarkuruus ja kieltäytyminen on tyypillinen esimerkki siitä, ettei äärimmäisenkään rangaistuksen pelko motivoi ihmisiä osallistumaan moraalittomina pitämiinsä toimiin.

Arndt Pekurisen elämä osoittaa ajattelusi virheelliseksi. (Huom: En ota nyt kantaa siihen, oliko Pekurinen omissa normatiivisissa arvostelmissaan oikeassa vai ei!) Pekurisen tapaus kuitenkin osoittaa sen että ihmiset ovat moraalisia sui generis, ilman lakejakin. Toiset ovat moraalisempia kuin toiset.

Rikosoikeus on olemassa pienen vähemmistön vuoksi, ja siviilioikeus siksi että asiat nyt vain on hoidettava jollakin yhteisesti hyväksytyllä tavalla.

"Siellä raiskataan, ryöstetään ja tapetaan täysin surutta - siellä ihmisluonto näyttäytyy kaikkein aidoimmillaan ja alastomimmillaan."

Historioitsija John Keeganin mukaan merkittävä osa miehistä ei kykene sotatilanteessa edes ampumaan päin vihollista.

Sammalkieli said...

"Teknillinen korkeakoulu ei ole yhteisö. Se on oppilaitos. Myöskään TKY tai nykyään AYY ei sekään ole yhteisö siinä mielessä missä se ymmärretään politologisesti."

Sosiologisessa mielessä nämä ovat yhteisöjä. Miten tuo yhteisön käsite määritellään politologiassa?

Kelpaisiko ateistien puuhakerho, esimerkiksi Vapaa-ajattelijat, esimerkiksi toimivasta ateistisesta yhteisöstä? Jos sekään ei kelpaa, niin viljelemäsi yhteisön käsite on tämän keskustelun kannalta aika triviaali.

Voidaan myös kuvitella että Tomi ja Rauno lähtevät kaljalle selvittelemään erimielisyyksiään ja heittämään samalla tikkaa. Tällöin on olemassa kahden hengen tikanheittoporukka, ateistinen yhteisö, joka myös toimii ja onnistuu tavoitteissaan: tikanheitto ja kaljanjuonti onnistuvat. (Tämä oli siis filosofinen esimerkki: en ota kantaa mahdollisiin tikanheiton estäviin ruumiinvammoihin tai absolutistisiin taipumuksiin.)

"Ateismi on ollut yleistä jo pian kolmattasataa vuotta."

Ei ole ollut. Esimerkiksi Suomessa vapaus uskonnosta on tuore asia.

"Jokainen yritys pystyttää ateistinen yhteisö tai yhteiskunta on aina väistämättä romahtanut."

Vapaa-ajattelijat vuodesta 1937 ja Suomen tasavalta vuodesta 2000. Romahdusta ei näy eikä kuulu.

"Meillä on riittävästi arkielämän ja historian kokemusta voidaksemme muodostaa asiasta jo postulaatin."

Ei ole.

"Memeettinen tyhjiö täyttyy."

Mutta mistä se syntyy? Onko ihmismieli mielestäsi valmis tietorakenne, jossa on valmiiksi ohjelmoituna erilaisia lokeroita? Miten nämä lokerot ovat syntyneet? Eikö memetiikka pikemminkin oleta, että ihmismieli on myös meemien tuotosta. Tällöin ei voisi olla memeettisiä lokeroitakaan. Memeettinen lokero taitaakin olla ihan oma käsitteesi.

"Voiton perii lopulta aggressiivisin, voimakkain ja soveliain uskonto - sellainen, joka kykenee sekä nujertamaan kilpailijansa että vastaamaan ympäristön sille asettamiin haasteisiin parhaimmin. Ei suinkaan fiksuin eikä mielekkäin."

Ihmiset voivat valita vapaasti. "Meemit" eivät pyri mihinkään, eivät lisääntymään eivätkä nujertamaan muita meemejä.

"Älykkyys ei ole sama asia kuin viisaus, eikä typeryys sama asia kuin tyhmyys. Älykkyyden puute on tyhmyyttä, viisauden taas typeryyttä."

Tiedät kyllä itsekin, että jos Eduskunnan nykyinen porukka heitettäisiin pihalle ja kadulta napattaisiin satunnaisotoksella parisataa uutta jullia tilalle, hommat jäisivät hoitamatta. Älä jaksa.

"Fiksuus ei sulje pois typeriä valintoja ja typeriä päätöksiä. Elämän isoja ratkaisuja ei tehdä järkipohjalta vaan tunnepohjalta ja huippujohtajat ovat hyvin taipuvaisia menemään lauman mukana. "

Eli pörssiyhtiöiden olisi rationaalista huutokaupata johtajuus sille, joka työn suostuu halvimmalla tekemään. Sijoittaisitko tällaiseen yhtiöön? Olisiko siihen rationaalista sijoittaa? Haetaan Kallion Roskapankista joku Pena pyörittämään Fortumia kaljapalkalla, niin ei enää tarvita optioita.

"Vaikkapa hallituksemme maahanmuuttopolitiikka."

Se on muuttumassa, kun se osoittautui pahasti virheelliseksi. Fiksut ihmiset oppivat virheistään.

Ironmistress said...

Tiedätkö ketään, jolle olisi seurannut sakkorangaistus muuttoilmoituksen tekemättä jättämisestä?

Sellainen sanktio kuitenkin on.

Muuttoilmoituksia ei faktisesti tehdä rangaistuksen pelosta, vaan siksi että muuttoilmoituksen tekeminen on maan tapa.

Vielä tärkeämpi syy on, että sen tekemättä jättämisestä koituu riesaa itselle.

Suurin osa ihmisistä noudattaa lakeja siksi koska ne vastaavat karkeasti heidän omaa oikeustajuaan.

Suurin osa ihmisistä noudattaa lakeja siksi että muutkin noudattavat ja niiden rikkomisesta rangaistaan. He a) haluavat kuulua laumaan ja osoittaa sen tottelemalla lauman sääntöjä ja b) eivät halua joutua ikävyyksiin.

Sotilaskarkuruus ja kieltäytyminen on tyypillinen esimerkki siitä, ettei äärimmäisenkään rangaistuksen pelko motivoi ihmisiä osallistumaan moraalittomina pitämiinsä toimiin.

Vielä tärkeämpi syy sotilaskarkuruudelle on, ettei halua tulla tapetuksi sodassa mihin itsellä ei ole osaa eikä arpaa eikä halua riskeerata omaa peppua, henkeä ja työkykyä.

Pakko on hyvin huono motivaattori saamaan ihmisiä tekemään jotain (kuten vaikkapa sotimaan) mutta se on erittäin vahva motivaattori estämään ihmisiä tekemästä jotain.

Rikosoikeus on olemassa pienen vähemmistön vuoksi

Jos rikosoikeutta ja valtion väkivaltakoneistoa ei olisi, me kaikki olisimme rikollisia - meille kehittyisi nopeasti kunniakulttuuri ja verikoston järjestelmä, ja oppisimme nopeasti ratkomaan kaikki konfliktit väkivallalla ja kostamalla.

Historioitsija John Keeganin mukaan merkittävä osa miehistä ei kykene sotatilanteessa edes ampumaan päin vihollista.

No avaruusolennotko ne siellä sotatoimialueella raiskaavat, ryöstävät ja tappavat?

Tilaisuus tekee varkaan. Tilaisuus tekee myös rosvon, raiskaajan ja murhamiehen. Ikinä ei Suomessakaan ole tehty niin paljon varkauksia, ryöstöjä, tappoja ja murhia kuin heti sodan jälkeen, jolloin rintamalla tappamaan, ryöstämään ja murhaamaan oppineet sotilaat sovelsivat sodassa oppimaansa käytäntöön.

Ironmistress said...

Sosiologisessa mielessä nämä ovat yhteisöjä. Miten tuo yhteisön käsite määritellään politologiassa?

Itsehallinnollinen yksikkö, jonka jäsenet ovat kiinteässä interaktiossa keskenään ja jossa on sisäinen elinkeino- ja tuotanto- sekä konfliktinratkomisrakenne. Tyypillisiä tällaisia yhteisöjä ovat valtiot, siirtokunnat, ideaaliyhteisöt, luostarit jne.

Kelpaisiko ateistien puuhakerho, esimerkiksi Vapaa-ajattelijat, esimerkiksi toimivasta ateistisesta yhteisöstä?

Ei. Viimeksi kun kyseinen porukka oli tapetilla, se oli siellä työpaikkakiusaamisen takia.

Voidaan myös kuvitella että Tomi ja Rauno lähtevät kaljalle selvittelemään erimielisyyksiään ja heittämään samalla tikkaa. Tällöin on olemassa kahden hengen tikanheittoporukka, ateistinen yhteisö, joka myös toimii ja onnistuu tavoitteissaan: tikanheitto ja kaljanjuonti onnistuvat.

Kahta ihmistä ei lasketa yhteisöksi. Vasta siinä vaiheessa, kun määrä ylittää noin 150 rajan, aletaan puhumaan yhteisöstä.

Ei ole ollut. Esimerkiksi Suomessa vapaus uskonnosta on tuore asia.

Aina on ollut ateisteja. Heitä on noin 2% koko väestöstä. Luku on pysynyt suunnilleen vakiona koko Suomen itsenäisyyden ajan.

Vapaa-ajattelijat vuodesta 1937 ja Suomen tasavalta vuodesta 2000. Romahdusta ei näy eikä kuulu.

Vapaa-ajattelijoiden liitto ei ole yhteisö politologian määrittämällä tavalla - ja sen sisäiset riidat osoittavat varsin hyvin nuo ongelmat. Suomi tulee romahtamaan muutaman kymmenen vuoden sisään - todennäköisesti islamin syliin.

Mutta mistä se syntyy? Onko ihmismieli mielestäsi valmis tietorakenne, jossa on valmiiksi ohjelmoituna erilaisia lokeroita?

Tilanne on täsmälleen analoginen biologisen evoluution kanssa. Puhutaan ekologisesta lokerosta. Memeettinen lokero on sama ilmiö kulttuurievoluutiossa.

Miten nämä lokerot ovat syntyneet?

Miten syntyy ekologinen lokero biologisessa evoluutiossa?

Ihmiset voivat valita vapaasti.

Mutta vain tietyissä rajoissa. Esimerkiksi islamilaisessa kulttuuripiirissä ei pahemmin valita.

"Meemit" eivät pyri mihinkään, eivät lisääntymään eivätkä nujertamaan muita meemejä.

Tilanne on täsmälleen analoginen biologisen evoluution kanssa. Kiistätkö etteivätkö geenit kävisi samanlaista olemassaolotaisteluaan omien lisääntymiskoneidensa - eliöiden - kautta?

Tiedät kyllä itsekin, että jos Eduskunnan nykyinen porukka heitettäisiin pihalle ja kadulta napattaisiin satunnaisotoksella parisataa uutta jullia tilalle, hommat jäisivät hoitamatta.

Kuinka niin? Voisi olla, että ne hoituisivat nykyistä paremmin. Ruukinmatruuna tuntee paljon akateemisia tomppeleita ja paljon älynlahjoiltaan keskinkertaisia ihmisiä, joilla on paljon ns. käytännön viisautta.

Eli pörssiyhtiöiden olisi rationaalista huutokaupata johtajuus sille, joka työn suostuu halvimmalla tekemään.

Jokainen on kippari kauniilla säällä.

"Vaikkapa hallituksemme maahanmuuttopolitiikka."

Se on muuttumassa, kun se osoittautui pahasti virheelliseksi.


Näkisi vain ja kuulisi kolinan.

Rauno Rasanen said...

Onko jompikumpi [myös Tomi] teistä lukenut tämän Arthur Schopenhauerin pikku ohjekirjasen: 'Taito olla ja pysyä oikeassa'.

Suosittelen. Itse tosin laverten aina omiani, mutta kyllä tästä riidan [eristiikan] eli taidokkaan retorisen inttämistaidon otteita oppii - lähes 40 malliesimerkkiä.

*
http://www.google.fi/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4PCTA_enFI299FI299&q=taito+olla+ja+pysy%c3%a4+oikeassa
*
http://www.netn.fi/kauppa/index.php?main_page=product_info&products_id=26

*
Artun syntymäaika on väärin Niin&Näin-linkissä. Pitää olla 1778-1860.

Timo said...

Arttu syntyi 1788. :)

Sammalkieli said...

Siirryn päremestarin vihjeestä metakeskustelun puolelle.

Ruukinmatruunan tappion merkki on osittainen turvautuminen Schopenhauerin taito-otteeseen 33.

Arttu oli ristiriitainen kaveri. Toisaalla painotti empatiaa ja sääliä, ja oli kuitenkin lyömässä köyhät maahan. Vähän kuin.. no, antaa olla.

Rauno Rasanen said...

Kiitos Timo. - Kummallinen juttu. Vaikka noita vuosilukuja kirjoittaessani muistin selvästi, että Arttu eli 72-vuotiaaksi, niin silti merkitsin väärin - vaikka kuolinvuosi meni oikein.

Liian monta muuta ajatusta kai yhtä aikaa päässä[?]

[Hmm. Rousseau kuoli 1778. Samoin Carl Linne.]

Rauno Rasanen said...

Joo. Oikeassa olet Sammalkieli. Mutta 33 ei ole ainut. Kyllä niitä Artun ohjeita voi tunnistaa muitakin matruunan retoriikassa.

Tätä salakavalaa eristiikan ohjekirjaa me nyt alammekin käyttää kontrolloidessamme evoluutioteorialla manipuloivien argumentteja.

[Tosin tunnistan myös itse syyllis - eh taituroivani ihan vain spontaanisti eräillä A:n taito-ohjeilla - mutta minähän en oikeastaan ole filosofi lainkaan. Salainen haaveeni on nimittäin tulla sarjamurhaajaksi [kuoliaaksinaurattaja you see]

Sammalkieli said...

Kerrassaan mainioita meemejä.. eikun siis..

Sammalkieli said...

Sammalkielen taito-ote tulee tässä:

"Kuinka niin? Voisi olla, että ne hoituisivat nykyistä paremmin."

Jokainen on kippari kauniilla säällä.

HG said...

Lukiessani kaikki 40 kommenttia tulee siihen tulokseen
että kova ja häijy, häikäilemätön mutta täysin oikeassa oleva Ironmistress on ateistinen eli ei omaa mitään itse- tai omatuntoa koska on osaava: that is enough. Sen avulla on survival of the fittest - bla bla täysin paikkansa ansainnut ja sen takia maapallo on tämän näköinenkin. Kylmä, totuutta ylläpitävä mutta säälittävän epähumaani ainakin argumentaatiossaan.

RR vaikuttaa suorastaan katoliselta tai ortodoksiselta eli omaa syvää itsetuntoa, omatuntoa ja empatiaa jonka eteen hän myös taistelee. Ironmistress ei taistele koska hän otti paikan tunkion yläpäästä ja pitää uhmaavat ihmisystävälliset argumentoijat luudallaan poissa.

Mutta eikö nämä kaksi väitä päinvastoin?? RR sanoo olevansa itseajatteleva ateisti ja RM mikä lie buddhisti?

...

Ei ihme, että juuri uskonnot ovat aiheuttaneet niin paljon riitaa. Ja miten vaikeaa on saada kovettunut diktaattori pois paikaltaan jos tämän kognitiivinen muistikapasiteetti on suurempi kuin muut ihmiset yhteensä ja silti diktaattori ei aio käyttää sitä muiden hyväksi vaan vain omansa.

Argumentin totuusarvo ei riipu sen miellyttävyydestä todellakaan.

Tomi said...

Rauno älä luulekkaan, että olisin sotkenut päätäni filosofin kirjalla.

Leikki leikkinä ole lukenut jonkin verran filosofien teoksia kuten tractatusta, mutta ko. teosta en ole lukenut.

Timo said...

Keskustelun ry(h/y)dittämiseksi hieman rukihista kokeellista filosofiaa eli filosofista psykaa, suoraviivainen ja varsin valaiseva tutkimus moraalirelativismin ehdoista.

Sammalkieli said...

Minusta tuollainen "empiria" pikemminkin kumoaa ruukinmatruunalaisen moraalisen relativismin ja pelkän vahvimman oikeuden, ja tukee moraalista partikularismia tai ehkä oikeammin moraalista pluralismia: oikeita "moraaleja" on monia, ja ne ovat luonteeltaan paikallisesti määrittyneitä tosiasioita. Oikea ratkaisu on kontekstisidonnainen kuten moraalinen partikularismi olettaa. Tällöin tietysti joudutaan luopumaan paljosta, ainakin liberalistien markkinoiman ilosanoman universaaliudesta ;\

Kulttuurirelativismi osoittaa sen, että yksilön moraali ei ole valittavissa eikä se ole myöskään suhteellista. Tässä on se todellinen ero, oikea jäähän hakattu railo näiden "relativismien" välissä.

Koska kulttuurin saamat muodot ovat aina jossain määrin ihmisen biologian määrittämiä, ja arvot puolestaan kulttuurin määrittämiä, voi arvoilla naturalistisesti tulkittuina olla jonkinlainen empiirisesti (!) havainnoitava "kova ydin". Näin ollen kulttuurirelativismi ei välttämättä johda moraaliseen relativismiin.

Joku naturalistisemmin ja empiirisemmin suuntautunut voisi ryhtyä etsimään tämän moraalin kovaa ydintä vertailevan etnografian tms. keinoin. Esitän hypoteesin, että moraalin kova ydin liittyy sisäryhmässä osoitettuun prososiaalisuuteen, siis vastavuoroiseen resurssien jakoon ja avunantoon. Jos tämä on totta, tällä on tietty kapitalismin kannalta nolo seuraus:

Atomisoituneille ja "meemipleksien" pyörittämille "individuaaleille" tällainen tulos olisi tietysti järkytys, koska yksityiseen intressiin ja henkilökohtaiseen kulutuskeskeisyyteen perustuvan "kapitalismin piti olla luonnollinen tapa järjestää talous ja (myrkyttää) yhteiskunta".

Toisaalta kun teoriatasolla on jo osoitettu kapitalismin olevan kaksinkertaista ideologiaa ja väärää tietoisuutta, niin mitäpä tuollainen empiria lopulta ratkaisisi. Kapitalismin kohdalla kyseessä ei ole "luonnollinen järjestelmä", vaan ideologiatasolla monimutkainen kertomusten ja niihin linkittyvien jatkuvien interpellaatioiden kudelma: tietoinen subjekti tunnistaa itsensä tietyn kertomuksen subjektiksi, ja toimii (valitettavasti) sen mukaisesti. On vaikea kuvata tai tutkia tätä prosessia, joka alkaa jo kehdossa.

"Talouden" tasolla kysymyksessä on kuitenkin varsin typerä hevosenleikki, joka tulee vielä johtamaan Linkolan manaamaan noloon ja nopeaan loppuun.

Ironmistress said...

Sammalkielen taito-ote tulee tässä:

"Kuinka niin? Voisi olla, että ne hoituisivat nykyistä paremmin."

Jokainen on kippari kauniilla säällä.


Juuri niin. Kuka tahansa osaa ohjata alusta silloin kun kaikki menee hienosti. Silloin vasta, kun tulee ongelmia, veri punnitaan. Kipparit voidaan jakaa nelikenttään, jossa akselit ovat älykäs-tyhmä ja viisas-typerä.

Älykäs ja viisas kippari osaa selviytyä ongelmista hienosti.

Älykäs ja typerä kippari ajaa ongelmiin, yrittää ratkoa niitä ja riskeeraa itsensä ja aluksensa.

Tyhmä ja viisas kippari ymmärtää, että on mielekkäämpää yrittää välttää ongelmat etukäteen kuin yrittää selvitä niistä.

Tyhmä ja typerä kippari palkkaa ulkopuolisen konsultin hoitamaan hommat ja kuittaa itse kunnian.

Ironmistress said...

Minusta tuollainen "empiria" pikemminkin kumoaa ruukinmatruunalaisen moraalisen relativismin ja pelkän vahvimman oikeuden, ja tukee moraalista partikularismia tai ehkä oikeammin moraalista pluralismia: oikeita "moraaleja" on monia, ja ne ovat luonteeltaan paikallisesti määrittyneitä tosiasioita.

Mene kertomaan se Auschwitziin. Tai Vorkutaan.

Oikea ratkaisu on kontekstisidonnainen kuten moraalinen partikularismi olettaa.

Eli juutalaisten kaasuttaminen on oikein tai väärin, tilanteesta ja kontekstista riippuen?

Kulttuurirelativismi osoittaa sen, että yksilön moraali ei ole valittavissa eikä se ole myöskään suhteellista. Tässä on se todellinen ero, oikea jäähän hakattu railo näiden "relativismien" välissä.

Tämä on reifikaatiota, yksilön esineellistämistä ja hänen puristamistaan massaksi ja valmiiseen muottiin. Aina on ollut olemassa toisinajattelijoita ja individualisteja - jotka ovat uskaltaneet olla valtavirtaa vastaan.

Näin ollen kulttuurirelativismi ei välttämättä johda moraaliseen relativismiin.

Tähän mennessä reaalimaailmassa on joka kerta käynyt niin.

Toisaalta kun teoriatasolla on jo osoitettu kapitalismin olevan kaksinkertaista ideologiaa ja väärää tietoisuutta,

Teoria ikävä kyllä on virheellinen.

"Talouden" tasolla kysymyksessä on kuitenkin varsin typerä hevosenleikki, joka tulee vielä johtamaan Linkolan manaamaan noloon ja nopeaan loppuun.

Kapitalismi on huonoin mahdollinen talousjärjestelmä - lukuunottamatta kaikkia niitä, joita tähän mennessä on kokeiltu tai joita on ajateltu teoriatasolla.

Sammalkieli said...

"Mene kertomaan se Auschwitziin. Tai Vorkutaan."

Juutalaisten väitetty joukkotuho oli saksalaisten moraalitajun vastainen tapahtuma.

"Teoria ikävä kyllä on virheellinen."

Juutalaiset kelpaavat sinulle ilmneisesti pankkiireina mutta eivät yhteiskuntatieteilijöinä? Sivuutatko esimerkiksi Karl Marxin tai Karl Polanyin tutkimukset todellakin noin helposti?

Nykyinen suosikkilausahdukseni "kapitalismi on fiktio" on muuten suoraan eräästä suomalaisesta sosiologian tenttikirjasta. Lauseella viitattiin kapitalistisessa yhteiskunnassa tapahtuvaan reaalisen riistosuhteen katoamiseen fiktiivisen "tasa-arvon" fasadin taakse. Tuon tosiseikan ymmärtämiseksi ei tarvitse edes teoreettista ajattelua. Asia on työläisille tosi jo intuitiivisesti: porvari on pakkolunastanut näiden elämän edellytykset.

Itse viittasin kaksinkertaisella ideologialla enemmän jatkuvaan interpellaatioon, eräänlaiseen pehmeään totalitarismiin, joka luo "omaa etuaan maksimoivan" ja auttamattoman kulutuskeskeisen "yksilön".

"Kapitalismi on huonoin mahdollinen talousjärjestelmä - lukuunottamatta kaikkia niitä, joita tähän mennessä on kokeiltu tai joita on ajateltu teoriatasolla."

Antropologi Marvin Harris on huomauttanut, että yksikään kivikauden mies ei vapaaehtoisesti lähtisi mukaan kapitalistiseen elämäntapaan (työ + kuluttaminen), niin mieletön ja hölmö se on. Antropologi Marshall Sahlins taas on todennut, että kivikaudella väestön ravitsemustaso oli parempi kuin nykyään, eikä töitä tarvinnut tehdä juuri ollenkaan. Missä siis on kapitalismin paremmuus?

On yleisesti tiedossa, että ennen modernia aikaa työ, maa ja pääoma eivät olleet tavaraa (marxilaisessa mielessä). Kapitalismi on siis suhteellisen uusi ilmiö. Mutta myös ennen kapitalismia on eletty ja tultu toimeen. 1800-luvun alkupuolella orastavasta kapitalismista huolimatta maailman parhaiten ravittuja ihmisiä olivat paimentolaiselämää viettäneet Pohjois-Amerikan tasankointiaanit.

Taloushistorioitsija Karl Polanyin mukaan markkinasuhteet olivat menneiden aikojen yhteiskunnissa hyvin vähäisiä ja jopa suorastaan marginaalisia. Markkinavaihdolla ei välttämättä ollut merkittävää tekemistä tuotannon kanssa. Kapitalistiseen myyttiin kuuluu sen sijaan ajatus siitä, että elintason nousu liittyisi juuri kaupan vapautumiseen, vaikka kyse on nimenomaan teknologian kehittymisestä.

Henkilökohtaiseen etuun pohjaavaa kaupankäyntiä pidetään liberaalissa myytissä lähtökohtaisesti ihmiselle luontaisena toimintana. Mutta kun paljastuu, että "primitiivit" eivät oikein koskaan ole täysin sydämin antautuneet tämän mainion toimen pariin, trivialisoidaan heidän edustamansa elämäntapa sulkemalla se relevantin keskustelun ulkopuolelle - sen sijaan että edes hetki pohdittaisiin kapitalismin itsensä järkevyyttä.

Sammalkieli said...

Marvin Harris on hauska yhdistelmä Marxia ja Linkolaa, mutta ilman hegeliläista dialektiikkaa, vallankumous-profetioita tai ekotopioita.

Harrisin tulkitsemana maailmanhistoria näyttäytyy jatkuvana ekokatastrofina ja lähes poikkeuksettomana elämänlaadun heikkenemisenä ( se poikkeus on tietysti nimeltään teollisuuden saippuakupla), ja nykyinen elämänmuotokin on lopulta tuhoontuomittu.

Harris, kuten yleensä muutkaan antropologit, ei tarvitse meemin käsitettä mihinkään. Kulttuurievoluution suuret linjat piirtyvät esiin ilmankin.