December 13, 2010

Olkinukke vai Rautarouva?

Tosi raa'an retoriikan viimeinen sääntö: Jos et pysty puhumaan ympäri Olkinukella [Straw Man] niin kiduta myöntämään Rautarouvalla [Iron Maiden].

1
Tomi ja hänen olkinukkensa. Matruuna on kerrankin oikeassa.

Jos minä olen tehnyt kapitalismista [täysin tietoisesti joskin intuitiivisesti vakuuttuneena] olkinuken [yritän pohtia myös tätä asiaa päreessä, jonka Tomille eilen lupasin; ei mikään helppo nakki], niin Tomilla tuo olkinukke on uskonto.

Matrunalla sen sijaan riittää materiaalia olkinukeiksi vähän joka lähtöön [Islam niistä käytetyimpänä].

Pientä itsekritiikkiä siis tarvittaisiin Tomi. En osta reduktionistisia väitteitäsi - varsinkaan, koska ne implikoivat ristiriidan tieteellisen ateismisi kanssa [mihin lähteisiin viimeiset väitteesi muuten perustuvat vai ihan itsekö keksit?].

Sellaista aatteellisesti kontekstitonta ateismia ei ole olemassakaan! Ateismi joutuu aina kamppailemaan ideologismia vastaan ja ainoa ateismin muoto, joka siinä joltisenkin on onnistunut juontuu Kantin filosofiasta. Mutta sinähän olet kipannut filosofian jätekuiluun.

Kantin kirjoitukset valistuksesta [Mitä on valistus?] ja rauhanaattesta (Ikuiseen rauhaan] eivät ole mitään tiedeuskovaista ateísmia [joskin Kant kyllä tunsi erinomaisesti (silloin se oli vielä mahdollista) aikansa luonnontieteen ja kirjoittikin fysiikasta ennen Kritiikkejään], mutteivät myöskään mihinkään poliittiseen ideologiaan kytkettyä ateismia vaan agnostista lähtökohtaa edustavan ajattelijan vilpitöntä uskoa Valistuksen voimaan [mikä usko sittemmin osoittautui ellei ylioptimistiseksi niin ainakin ennenaikaiseksi].

2
En siteeraa tähän erästä lupaamaani pärekommenttiin sisältyvää tekstiä, koska se iskee paremmin siinä kontekstissa, mutta olen syvästi vakuuttunut, että juuri tietyn filosofisen tradition puitteissa ateismi voi pystyä asettamaan nimenomaan myös itsekriittisiä kysymyksiä, joihin sinun 'ikiliikkuja-ateismisi' ei näytä pystyvän tai edes haluavan pystyä.

Itsekritiikin ongelma pätee myös tieteeseen metatasolla - muutenhan luonnontiede kyllä korjaa itseään lähes automaattisesti. Joku sanoo nyt, ettei tieteellä ole metatason ongelmia. Ehkei - mutta tieteen sovellutusten, kokeilujen ja tieteen pitkän tähtäimen hyötyjen yhteiskunnallisia merkityksiä pohdittaessa tuota metatason itsekritiikkiä kyllä löytyy ja myös esitetään jatkuvasti ainakin kulttuuriteoreetikkojen taholta.

Ja jos tiedemiehet eivät siihen keskusteluun halua itse osallistua, vaikka heidän kantaansa nimenomaan tarkoituksella julkisesti kysyttäisiinkin, niin pitäkööt sitten turpansa kiinni ja hoítakoot hommansa.

Tiedemies on orja, joka tekee työnsä hyvin tai saa potkun perseeseen. Ja mikäli hän hybriksessään paljastaa oman sivistyksellisen kapea-alaisuutensa puhumalla pelkillä koordinaateilla [esim. Kari Enqvist] silloin, kun häneltä nimenomaisesti pyydetään eettisiä kannanottoja, suljettakoon hänet tutkijakammioonsa - mieluummin loppuiäkseen.

Hän on nimittäin silloin tehnyt tieteellisen metodinsa rajojen suhteen aivan oikean ratkaisun, mitä metatason itsekritiikkiin tulee. Toistan kuitenkin edelleen: jos tiedemies vaikenee metatason ongelmista ja metatason itsekritikistä [esim. em. koordinaatteja viljelemällä], hänen tulee vaieta myös uskonnosta!

3
Sinun intellektuaalisessa maailmassasi Tomi on uskonnon kohdalla tyhjiö. Joskus tuntuu, että vastaava tyhjiö löytyy sinulta myös em. tieteen metatason itsekritiikkiä koskevalta alueelta.

Matruunalla kyseinen tyhjiö syntyy ymmärtääkseni pettymyksestä tieteen kyvyttömyyteen vastata eksistentiaalisesta pohdinnasta nouseviin kysmyksiin. Siksi hän on valinnut älyttömistä kaikkein vähiten älyttömän, joka sopii parhaiten luonnontieteen kanssa yhteen - siis buddhalaisuuden.

Matruunan buddhalaisuus uskontona [ikäänkuin metatason moraalina] ja eräänlaisena terapiana ei kuitenkaan sellaisenaan häiritse minua. Kiistelen lähinnä buddhalaisuuden sisäisestä logiikasta ja sen sopivuudesta kapitalismiin.

Olennaisempaa minulle on, että matruuna ei ole kyennyt nousemaan kyynisyytensä yläpuolelle, ja siksi kyynisyys onkin juuri se tyhjiö, joka häntä kalvaa ja joka nihiloi kaikkea, mitä hän perustelee - olivatpa nuo perustelut miten uskottavia tai ei-uskottavia tahansa.

Tuon kyynisyyden nimi on sosialidarwinismin, buddhalaisuuden ja luonnontieteeseen sitoutuneen maailmankuvan muodostama ajattelujärjestelmä, josta ei ole kuin askel rasismiin.

4
Minun tyhjiöni ja kamppailuni on minuus - Ego - subjekti. En luovu subjekti-filosofiasta nimenomaan sen vuoksi, että vain [ajallisena pysyvyytenä asetettu] subjektiivinen tietoisuus itsereflektiona voi ymmärtää oman perimmäisen tyhjyytensä.

Kaikki muut yritykset nihiloida subjekti esim. redusoimalla se fysikaaliseen nano-ulottuvuuteen tai meditoida se buddhalaisesti johonkin hemmetin universumin tyhjyyteen implikoivat yhä imaginaarisen halun yrittää saavuttaa itse-identiteetin fantasianomaisen kokemus tässä ajassa tämän ajan ja tilan ulkopuolella.

[Tiedemies etsimässä nanotason empiiristä näyttöä tietoisuudesta esim. muistijäljen ominaisuudessa ei kuitenkaan ole mystikko vaan pelkästään uudenlainen materian/epäjumalan palvoja. Tietoisuus ei sisälly aisteilla havaittavaan kuin 'välineellisesti'. - Tietoisuuden olettaminen predeterminoidussa materiassa ilmenevänä aksidenssina on Kantin spinoza-kriittisin sanoin 'haaveilua'. - Itse siis kutsun tällaista pyrkimystä ja sen tuottamia 'tietoisuus-objekteja' epäjumalanpalvonnan ja animismin tieteelliseksi kultiksi.]

Ylipäätään meditatiivinen regressioon vajoaminen on terapia-mystiikkaa [pahimmillaan huijausta ja taikauskoa - ainakin minun mielestäni]. Mutta jos tällaisella meditaatiolla, jossa ihminen kokee pystyvänsä elämään maailmassa ikäänkuin ei siinä eläisikään - ikäänkuin hän olisi aínakin hetkellisesti saavuttanut rauhan ja tasapainon omien affektiensa - myös oman kyynisyytensä kanssa, niin mikäpä minä olen sitä tasapainoa kritisoimaan, jos se parantaa ihmisen yleistä toimintakykyä, ihmissuhteita ja itse elämänhalua.

Minun tapani kohdata todellisuus ja itseni vain on hyvin toisenlaista. Minä en etsi mystisiä kokemuksia [esteettinen haltioituminen riittää] enkä mitään yhtymistä tai sulautumista luontoon [minulla on lapsuudesta useita hyvin vahvoja kokemuksia tässä asiassa Päijänteeltä] tai peräti maailmankaikkeuteen.

Minä elän, kuten lienee jo monesti huomattu, ristiriidassa ja ristiriidasta - monessakin mielessä.

5
Näyttäisi siltä, että Tomi ratkoo tietoisuuden ja jopa eksistentiaaliset ongelmat [mikäli hän sellaisia edes kokee] tietokoneälyn avulla. Miten Tomi perimmältään perustelee ja legitimoi vasemmistolaisuutensa, on kuitenkin jäänyt minulle toistaiseksi arvoitukselliseksi asiaksi. Ilman kategorista virhepäätelmää on kuitenkin varmaa, ettei se voi seurata hänen umpiluonnontieteellisistä lähtökohdistaan.

Matruunalle tietoisuus on evoluution 'huipputuote', jota ihminen voi käyttää välineellisesti [kuin jänis talttahampaitaan] sosiaali-darwinistista survival-of-the-fittest-'projektia' toteuttaakseen. - - Eksistentiaaliset ongelmat tai eksistentiaalisen tarkoitus-tyhjiön, jonka evoluutioteoria ja ylipäätään luonnontieteen arvo-objektivistinen tyhjiö aiheuttaa, RM 'ratkaisee' buddhalaisuudella keräten päivittäin hyvää karmaa kuin mehiläinen hunajaa pesäänsä. - Onnea yritykselle!

RR sen sijaan erottaa tieteen omaksi alueekseen, uskonnon omaksi alueekseen, taiteen ja moraalin omiksi alueikseen, jotka ovat lähempänä uskontoa kuin tiedettä, joskin aikauden kehittyneintä teknologiaa on aina käytetty esim. teatteri-ilmaisun tehostamiseksi, mutta moraalin suhteen ei auta teknologia eikä uskonto - sen on Kant meille opettanut.

Moraali vaatii autonomisen, myös Jumalasta riippumattoman, järjen - erotuksena seuraamus-eettisestä ja siten myös teknologiaa hyödyntävästä, itsekkäästä järjestä, jonka kohtalo on ajautua luonnontiedettä sponsoroivan kapitalistisen politiikan apupojaksi.

Tämä kantilainen järki on se suuri ja mahdoton dilemma, jota en vielä 15 vuotta sitten olisi Nietzscheen 'ankkuroituneena' [voiko Nietzsceen ankkuroitua ajautumatta karille ;\?] uskonut päätyväni hehkuttamaan ihmisen tietoisuuden suurimpanana ja korkeimpana saavutuksena - kaikessa siihen sisältyvien ongelmien ristiriitaisuuksissakin - tai myös niiden takia, koska tämä tietoisuus ei voi olla yhtenäinen ykseys.

Näin olenkin päätynyt Freudin käsitykseen Egon eri tasoista ja Lacanin sovellutukseen subjektista reaalisen, imaginaarisen ja symbolisen toisiinsa limittyneenä borromeolaisena solmuna.

Näitä malleja pohtiessani minun on luotava katsaus 1) [matemaatikko] Husserlin kehittämään fenomenologiseen metodiin, jossa etsitään vain tietoisuudelle ominaisen toiminnallisuuden [mielen suuntautuneisuuden objektiiviset noemat] dynaamista mallia [sekä H:n 'hereettisen' oppilaan Heideggerin eksistenssi-hermeneutiikkaan, Sartren eksistentialismin perustaan eli objektivoituun hegeliläis-tyyppiseen egoon, Merleau-Pontyn ruumiillis-keholliseen subjekti-egoon, josta sekä Lacan että Foucault saivat vaikutteita], 2) fenomenologian 'viholliseen' eli strukturalistiseen paradigmaan, jossa subjekti on 'korvattu' ja kuvattu käsiterakenteilla [kielitieteen isä Saussure, antropologi Levi-Strauss, osittain myös psykoanalyytikko Lacan, Lacania marxilaiseen ideologia-kritiikkiin soveltanut antihumanistinen Althusser, varauksin ajattelujärjestelmien historioitsija ja antihumanisti Foucault, läsnäolon metafysiikan dekonstruoija sekä ei-käsitteellisen jäljen filosofi Derrida ym.]

Minusta ei siis tule/saa luonnontieteilijää edes kidutuspenkissä.

Tomi voisi tietysti kokeilla kytkeä päähäni noin sata elektrodia ja yrittää muuttaa aivojeni biokemiallista rakennetta [vai mitä?] - Matruunan kannattaisi ehkä ottaa käyttöön perinteisemmät menetelmät ja pakata minut Iron Maiden'iin. Sieltä jos elävänä palaan, niin eiköhän luonnontiedekin jo maita paremmin - -;\] Noh - buddhalaisena pasifistina [haha] hän kuitenkin käyttänee niin sanottua 10000 koanin aivopesumenetelmää.

Mitähän siitä seuraa? En osaa edes kuvitella. Huh. Mutta ehkäpä tiedemies osaa - - .
*
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rautaneitsyt
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_maiden_(torture)
http://www.argentinepost.com/2007/10
http://www.occasionalhell.com/infdevice/detail.php?recordID=Iron%20Maiden

29 comments:

r said...

https://lh6.googleusercontent.com/_2Cy9dQAH06w/TQR-TJgqBHI/AAAAAAAACBc/UEU_Stjog18/s720/2010-12-10%2013.48.31.jpg

hg said...

"RR sen sijaan erottaa tieteen omaksi alueekseen, uskonnon omaksi alueekseen, taiteen ja moraalin omiksi alueikseen, jotka ovat lähempänä uskontoa kuin tiedettä, joskin aikauden kehittyneintä teknologiaa on aina käytetty esim. teatteri-ilmaisun tehostamiseksi, mutta moraalin suhteen ei auta teknologia eikä uskonto - sen on Kant meille opettanut. "

Hyvä juttu, oikein noin - ja sitten vielä niin, että talttahampaat todella toimivat talttahampaina koska jänikset tietävät, että kansa pyrkii kohti vapautta kuten Humbold sen tajusi eli jokainen ihminen on laulun arvoinen; aina yksin. Ei kukaan varsinaisesti jatka ja silloin jänis-porukka on vahvoilla koska ovat yhtä. Mutta sääli on ihmiskuntaa siksi että meitä johtaa jänikset.

sinulla on myös aivan sama käsitys egosta (Freud + Lacan + kolmiosainen solmu joka sittenmin Gödelin jälkeen tehtiin sulavaksi ikuisuussymboliksi eli kahdeksikoksi ja tuo komas apila onkin nykyään yksin) kuin minulla.

Olemme nyt samalla aallolla hördu RR vet du det?

Tomi said...

Ei tiedettä, taidetta, moraalia ja uskontoa voida noin vain erottaa toisistaan.

Jos lähdetään siitä, että ihminen on puhtaasti materialististen luonnon prosessien tuotos, niin samat prosessit ovat tuottaneet tieteen,taiteen, moraalin ja uskonnonkin.

Ihmiset ovat luoneet uskonnot ja jumalat vastaamaan heidän kysymyksiinsä kuten miksi olemme täällä, ja mikä on ukkonen.

Suurimpaan osaan noista kysymyksistä tiede on antanut vastauksen, tiedämme esim. mikä ukkonen on.

Syvälliset kysymykset kuten elämän tarkoitus ja kysymys oikeasta ja väärästä jäävät tieteeltä vastaamatta.

Kuitenkin evoluutio- ja aivotutkimus ja psykologia voivat tutkia moraalin muodostumista ja sen kehittymistä varsinkin lapsessa.

Kysymys elämän tarkoituksesta on niin kauan turha, jos ei hyväksytä vastaukseksi, ei sitä ole, tai etsikööt kukin elämänsä tarkoituksen.

Vaikka uskonnot ovat syntyneet ihmisen aidosta hämmästelystä ja peloista, niin historian kuluessa vahvat (pääasiassa) miehet ovat käyttäneet niitä omiin valta ja hallinta pyrkimykseen ja siinä uskonnot ovat toimineet oikein hyvin.

Tomi said...

Rauno ihmisen persoona, arvoja, ja käyttäytymistä voidaan muuttaa vaikuttamalla aivoihin kemikaalein tai leikkaamalla niitä.

On tapauksia, joissa ihminen on muuttunut kokonaan aivovamman tai -kasvaimen seurauksena. Samoin kemikaalein voidaan vaikuttaa aivotoimintaa, paras esimerkki skitsofrenialääkkeet.

Sähköhoito on ylivoimaisesti tehokkain hoito syvään masennukseen.

Tomi said...

Rauno tarvitseeko minun perustella vasemmistolaisuuttani luonnontieteen lähtökohdista.

Nykyään luonnontieteestä ei voida johtaa yhteiskuntajärjestelmiä (epäilen pystytäänkö siihen ikinä), joten yhteiskunta järjestelmät ovat ihmisten välisiä sopimuksia.

Itse en näe ristiriitaa ontologisen materialismin ja sen kanssa, että köyhiäkin olisi kohdeltava ihmisarvoisesti. Yhteiskunnan tasa-arvoisuus ja oikeidenmukaisuus (jos nämä ovat ristiriidassa riippu tapauksesta kumpi voittaa) ovat korkeimmat hyveet minulle.

Minun materialistisesta maailmankuvasta ei seuraa sitä, että pitäisin oikeana sitä, että yrityspomo tienaa 1000 kertaa enemmän kuin yrityksen duunari.

hg said...

http://www.youtube.com/watch?v=x9w6DoiaUxE&feature=related

löysin sinut verkosta toisessa roolissa - unipöpöni minun (saanhan kutsua sinut näin....)

HG said...

tonttukommissio
parranpesu
jne

ajankohtaista vai mitä? Parturinpesu olisi oikeampi tarve

Ironmistress said...

Yhteiskuntajärjestelmät eivät ole ihmistenvälisiä sopimuksia.

Yhteiskuntajärjestelmät ovat kulttuurievoluution tuotoksia - meemien muodostamia meemipleksejä, jotka ovat samalla tavoin luonnollisen evoluution ja luonnonvalinnan kautta syntyneitä organismeja kuin biologisen evoluution puolella eliötkin. Ne siis pyrkivät itsestään kehittymään sellaisiksi, että ne kykenevät parhaimmin vastaamaan ympäristön niille asettamiin haasteisiin.

Vain tietynlaiset yhteiskuntajärjestelmät (meemipleksit) toimivat ja vain tietynlaiset ovat mielekkäitä. Siksi materialismin lähtökohdista ei voida pitää mitenkään vääränä sitä, että yrityspomo tienaa 1000 kertaa enemmän kuin duunari, jos tällainen järjestelmä toimii paremmin kuin sellainen, jossa kaikki tienaavat yhtä paljon tai jossa pomo tienaa vaikkapa viisi kertaa enemmän kuin duunari.

Sammalkieli said...

Paitsi että meemit ovat pelkkä kielikuva. Meemeissä on näin nopeasti ajateltuna ainakin se vika ettei niitä ole olemassa. Tämän vuoksi ei ole olemassa myöskään meemipleksejä. Meemin käsite on lähtökohtaisesti pelkkää tyhjää sanahelinää. Maailmassa olevat asiat ja ilmiöt voidaan selittää paremmin ilman meemejäkin. Meemin käsitettä ei tarvita. Ja koska meemien olemassaoloa ei ole osoitettu, meemi-hypoteesi rinnastuu lähinnä uskontoon. Puhe meemeistä onkin pohjimmiltaan uskonnollista puhetta: se on mielipuolista ja skitsofreenista halua löytää maailmankaikkeudesta jokin universaali periaate tai järjestys (tässä: evoluutio). Minä käyn mieluummin kirkossa.

Väännän vielä rautalangasta: Geenien ja meemien oleellinen ero on se, että vain geenit ovat todellisia, aineellisia ja niiden toimintaa on mahdollista tutkia tieteen keinoin. Meemeistä voi heittää vain filosofista huttua. Tervetuloa vaan mun ja Raunon seuraan Ironmistress- filosofia ei kyllä filosofoimalla lopu tai ratkea.

Teen kuitenkin nopean ekskursion empiirisemmän yhteiskuntatieteen puolelle:

Ei ole olemassa myöskään mitään "yhteiskuntajärjestelmiä", jotka taistelisivat olemassaolostaan kulttuurievoluution olemassaolon kamppailussa. Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa mitään kiinteärajaisia yhteiskuntajärjestelmiä. Tämän vuoksi ei voi olla olemassa myöskään yhteiskuntajärjestelmien kamppailua. Ei ole olemassa mitään yksittäisistä vuorovaikutustilanteista ja ihmisistä erillistä yhteiskuntajärjestelmää sinänsä. Ihmiset omaksuvat ajatuksia, taitoja ja käsityksiä toisiltaan.

Vaikka meemejä olisi (niitä ei ole), ei silti olisi mitään "meemipleksejä", jotka kamppailisivat keskenään (ja samalla estäisivä kulttuurin virtausta?).

Huonot käytännöt korvautuvat paremmilla, mutta kyse ei ole meemien taistelusta tai meemien kopioitumisesta. Ihmiset vain valitsevat entistä parempia käytäntöjä. Kysymys ei ole meemien kopioitumisesta. Meemi on vain metafora ja oikeastaan todella huono sellainen, koska se luo mielikuvia jonkinlaisesta asiayhteydestä geeneihin.

Koska meemejä ei ole, Tomi voi huoletta laskea optimaalisen tulonjaon vaikka laajan kyselytutkimusten perusteella. Tuollainen laskelma perustuisi objektiivisille tosiasioille ihmisten asenteista ja olisi siten puhtaasti materialistiseen maailmankuvaan perustuva.

Rauno Rasanen said...

Et kai sinä Ironmistress voi olla tosissasi?

Tuo oli pahinta bullshittia aikoihin, vaikka tunnenkin kyllä näkemyksesi asiasta - ja onhan mulla jopa yksi kirja meemeistä: Susan Blackmoren: Meemit - kulttuurigeenit.

Poltan sen kirjan Tammisalon 'Rakkauden evoluution' ja kolmen Dawkinsin teoksen ohella julkisesti tuolla lastentarhan puistikossa.

Vähän talvikivaa penskoille.

PS.
Pysykäämme yhteisessä rintamassa Sammalkieli

mikis said...

Ironmistress omassa olomuodossaan lisääntyy tietysti jakautumalla kahtia. Kiva niin, ei se maailmaa sotke. Mutta ymmärrän naisia jotka oikeasti haluavat babyja - fiksuja ja kauniita ja koulutettuja feminiinejä. Vaikka kuinka neuvoisi heitä seurustelemaan vain insinöörien kanssa, he kavahtavat sitä. (Monelle tulee nokkosrokkoa kun sanoo insi...) Ai, että miksi nuo naiset inhoavat insinöörejä. En minä tiedä. Kai siksi koska ne on niin tylsiä.

Sammalkieli said...

Olen valitettavasti vähän skeptinen pysyvän yhteisrintaman suhteen, koska emme saavuttaneet yhteisymmärrystä homopornon ja insinööritieteen homologisesta [heh] suhteesta. Väitin että molemmat pohjautuvat sellaiseen innovatiivisuuteen, joka on radikaalisti erilaista heteropornoon tai luonnontieteeseen verrattuna. (No joo, myönnän: yritin vain edetä leikkisän sovinistisesta homofobiasta suoraan teknologiakritiikkiin, minkä varmaan hyvin tajusitkin.. yritän pysytellä jatkossa enemmän asialinjalla.)

Ironmistress said...

Paitsi että meemit ovat pelkkä kielikuva. Meemeissä on näin nopeasti ajateltuna ainakin se vika ettei niitä ole olemassa.

Mitä tarkoitat sillä, "ettei niitä ole olemassa"? Sitäkö, ettei niiden taa löydy materiaalista objektia (kuten geenit) vai sitäkö, että niille ei ole filosofista perustaa?

Kuitenkin memetiikka selittää kulttuurievoluution kaikkein parhaimmalla tavalla. Siksi on perusteltua olettaa memetiikan olevan validi selitys kulttuurievoluutiolle ja sen mekanismeille aivan kuten genetiikka on biologiselle evoluutiolle.

tyhjää sanahelinää. Maailmassa olevat asiat ja ilmiöt voidaan selittää paremmin ilman meemejäkin.

Ole hyvä ja selitä. Eipä taida onnistua. Tällä hetkellä memetiikka on voimakkain ehdokas paradigmaksi kulttuurievoluution osalta.

Geenien ja meemien oleellinen ero on se, että vain geenit ovat todellisia, aineellisia

Onko vain aineellinen todellista? Vulgaarimaterialismissa kyllä, mutta miten vulgaarimaterialismi selittää vaikkapa matematiikan?

ja niiden toimintaa on mahdollista tutkia tieteen keinoin. Meemeistä voi heittää vain filosofista huttua.

Niitä voidaan tutkia aivan samalla tavoin tieteen keinoin kuin geenejäkin. Geenit ovat pätkä DNA:ta, ja ne koodaavat tiettyjä proteiineja, jotka koodaavat ominaisuuksia. Meemit puolestaan koodaavat tiettyjä kommunikaatioyhdistelmiä, jotka koodaavat ominaisuuksia.

Simple as that.

Ironmistress said...

Ei ole olemassa myöskään mitään "yhteiskuntajärjestelmiä", jotka taistelisivat olemassaolostaan kulttuurievoluution olemassaolon kamppailussa.

Niin, samaan hengenvetoon ei sitten kai ole mitään kulttuurievoluutiotakaan. Ikävä kyllä arkitodellisuus osoittaa argumenttisi vääräksi.

Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa mitään kiinteärajaisia yhteiskuntajärjestelmiä.

Miten asia eroaa biologisesta evoluutiosta? Ei ole olemassa mitään kiinteärajaisia eliölajejakaan, vaan mutaatioita tapahtuu jatkuvasti ja lajit sekä erkanevat toisistaan että risteytyvät ja tuottavat uusia lajeja ja hybridejä. Mitäpä muuta eliöt ovat kuin geeenien ja geneettisen informaation selviytymiskoneita?

Tämän vuoksi ei voi olla olemassa myöskään yhteiskuntajärjestelmien kamppailua.

Kuten ei ollut totalitarismin ja demokratiankaan kamppailua toisessa maailmansodassa ja kylmän sodan aikana?

Uskotko itsekään omaaan argumentaatioosi?

Ihmiset omaksuvat ajatuksia, taitoja ja käsityksiä toisiltaan.

Täsmälleen kuten memetiikka asian selittää. Ihmiset ovat meemien selviytymis- ja kopioitumiskoneita. Biologinen evoluutio on darwinistinen, kulttuurievoluutio lamarckistinen, prosessi.

Vaikka meemejä olisi (niitä ei ole), ei silti olisi mitään "meemipleksejä", jotka kamppailisivat keskenään (ja samalla estäisivä kulttuurin virtausta?).

Eli ei siis ole mitään ristiriitaa eikä kilpailua eikä konfliktia vaikkapa islamin ja muiden kulttuurien kanssa. Selvä. Ja Pyhä Sotakin on pelkkää retoriikkaa. Jassoo.

Samaan hengenvetoon ei ole olemassa myöskään ideologioita, ei uskontoja, ei oikeuskäsityksiä, ei teknologioita, ei musiikkityylejä eikä yhtään mitään sellaisia järjestelmiä, jotka eivät koostuisi yksittäisistä ideoista ja käsityksistä ja muodostaisi kokonaisuuksia. Vai niin.

Ironmistress said...

Huonot käytännöt korvautuvat paremmilla, mutta kyse ei ole meemien taistelusta tai meemien kopioitumisesta. Ihmiset vain valitsevat entistä parempia käytäntöjä.

Tämä on juuri täsmälleen tasan tarkkaan se tismalleen sama olemassaolon taistelu mikä vallitsee biologisessa evoluutiossa ja joka on sen kantava voima. Huonot geenit ja geneettiset yhdistelmät korvautuvat paremmilla.

Eivät ideat ja käytännöt korvaudu paremmilla tuosta vain. Ne käyvät valtavaa kilpailua ja kamppailua keskenään, ja tekevät muutosvastarintaa (tai pikemminkin niin, että niiden selviytymiskoneet, ihmiset, tekevät sitä). Mietipä vaikkapa miksi jenkkiläinen naulajalkajärjestelmä ei vieläkään ole korvautunut paljon paremmalla järjestelmällä, metrijärjestelmällä, vaan miksi jenkit yhä edelleen pitäytyvät niihin nauloihinsa, jalkoihinsa ja gallonoihinsa - ja pikemminkin pyrkivät tyrkyttämään sitä samaa tuubaa muillekin ja näin levittämään omaa käytäntöään? Ellei tässä ole kyse kulttuurievolutiivisesta olemassaolotaistelusta, niin mistä?

Kysymys ei ole meemien kopioitumisesta. Meemi on vain metafora ja oikeastaan todella huono sellainen, koska se luo mielikuvia jonkinlaisesta asiayhteydestä geeneihin.

Samaan hengenvetoon on todettava, että myös matemaattiset kaavat ovat metaforia, filosofian käsitteet ovat metaforia ja lait ovat metaforia. Mutta silti totta.

Koska meemejä ei ole, Tomi voi huoletta laskea optimaalisen tulonjaon vaikka laajan kyselytutkimusten perusteella.

Kulttuurievolutiivisia optimeja ei määritellä huutoäänestyksellä eikä kyselytutkimuksella, vaan matemaattisten lainalaisuuksien sekä empiirisen kokemuksen kautta.

Ironmistress said...

Et kai sinä Ironmistress voi olla tosissasi?

Tuo oli pahinta bullshittia aikoihin, vaikka tunnenkin kyllä näkemyksesi asiasta - ja onhan mulla jopa yksi kirja meemeistä: Susan Blackmoren: Meemit - kulttuurigeenit.


1. Argumentin totuusarvo ei riipu sen miellyttävyydestä.

2. Argumentin totuusarvo ei riipu siitä, kuinka hyvin se vastaa vallitsevaa mielipideilmastoa.

3. Argumentin totuusarvo ei riipu sen esittäjän persoonasta.

4. Argumentin totuusarvo ei riipu siitä, miten radikaali tai konservatiivinen se on.

5. Argumentin totuusarvo riippuu yksinomaan siitä, kuinka hyvin se selittää vallitsevan todellisuuden ja siinä havaitut lainalaisuudet.

Memetiikka selittää kulttuurievoluution paljon paremmin kuin yksikään sen kilpailija tai vaihtoehtoinen selitysmalli, ja kykenee toisaalta ektstrapoloimaan että interpoloimaan kulttuurievoluutiota niin nykyhetkessä, menneisyydessä kuin tulevaisuudessakin. Siksi memetiikka on todennäköisesti oikea selitysmalli.

Ei siksi, että se olisi jotain uudenuutukaista eikä siksi, että sen esittäjiä ovat ateistit Susan Blackmore ja Richard Dawkins eikä siksi, että se olisi poikkiteloin perinteisten käsitysten kanssa eikä siksi, että se olisi radikaalia. Vaan yksinomaan siksi, että se selittää kulttuurievoluution todellisuuden paremmin kuin kilpailevat selitysmallit.

Tomi said...

RM pidän meemejä vähintään kyseenalaisina,ja kulttuurievoluutio ei tosiaankaan ole eri kulttuurien välistä suurta taistelua.

Sammalkieli kyselytutkimus kenties kertoisi miten ihmiset haluaisivat asiansa olevan, mutta yhteiskunnassa ja taloudessa on niin paljon riippuvuus suhteita, että matemaattinen mallintaminen ja optimointi olisi välttämättä vähintäänkin huteraa.

Ironmistress said...

Ei tiedettä, taidetta, moraalia ja uskontoa voida noin vain erottaa toisistaan.

Jos lähdetään siitä, että ihminen on puhtaasti materialististen luonnon prosessien tuotos, niin samat prosessit ovat tuottaneet tieteen,taiteen, moraalin ja uskonnonkin.


Ei. Nuo prosessit ovat tuottaneet ensin kemiallisen evoluution, joka on tuottanut elämän. Elämä on tuottanut biologisen evoluution, jonka jälkeen biologinen evoluutio on tuottanut kulttuurievoluution.

Tämän jälkeen kulttuurievoluutio on irtautunut materialistisesta luonnosta ja alkanut noudattamaan omia lainalaisuuksiaan. Nuo lainalaisuudet ovat analogisia biologisen evoluution kanssa, mutta erillisiä siitä.

Ihmiset ovat luoneet uskonnot ja jumalat vastaamaan heidän kysymyksiinsä kuten miksi olemme täällä, ja mikä on ukkonen.

Ovatko? Vai onko prosessi käynyt toisin päin?

Suurimpaan osaan noista kysymyksistä tiede on antanut vastauksen, tiedämme esim. mikä ukkonen on.

Mutta tiede ei kykene antamaan vastauksia seuraaviin kysymyksiin:

Miksi me ylipäänsä olemme täällä?

Mikä tämän kaiken tarkoitus oikein on?

Mitä tämän kaiken jälkeen?

Mikä tässä kaikessa oikein on olennaista?

Mikä on hyvää elämää?

Jos me olemme pohjimmiltamme pahoja, niin miksi hyvyyttä ylipäänsä on olemassa?

Kuten ei oikeastaan mihinkään muuhunkaan, mitä ei voida mekanistisesti mitata, matemaattisesti mallintaa tai laboratoriokokeissa lainalaistaa.

Syvälliset kysymykset kuten elämän tarkoitus ja kysymys oikeasta ja väärästä jäävät tieteeltä vastaamatta.

Aivan. Mutta ne siitä huolimatta ovat ja pysyvät kulttuurievoluutiossa, halusimmepa tai emme. Ja juurikin uskonnot antavat niihin vastauksia - valmiiksi pureksittuja, helposti omaksuttavia ja triviaaleja, banaaleja vastauksia. Jotka silti ovat vastauksia. Niillä on välinearvo, ja vain välinearvolla on merkitystä kulttuurievoluutiossa.

Ironmistress said...

Kuitenkin evoluutio- ja aivotutkimus ja psykologia voivat tutkia moraalin muodostumista ja sen kehittymistä varsinkin lapsessa.

Mutta ne eivät voi selittää moraalia itseään.

Kysymys elämän tarkoituksesta on niin kauan turha, jos ei hyväksytä vastaukseksi, ei sitä ole, tai etsikööt kukin elämänsä tarkoituksen.

Tuo on pelkkää roskien lakaisemista maton alle. Se, että kysymys kiistetään, ei kuitenkaan merkitse, etteikö sitä olisi - ja ehdottamasi vastaukset puolestaan vain siirtävät saman ongelman muualle. Jos vastaus on "elämällä ei ole tarkoitusta", se johtaa väistämättä nihilismiin, ja jos vastaus on "jokainen etsiköön itse tarkoituksensa", se puolestaan johtaa väistämättä relativismiin, joka on vain toinen nimi nihilismille.

Memeettisessä katsannossa nihilismi on samaa kuin memeettinen tyhjiö - tyhjä memeettinen lokero, joka vastaa biologisessa evoluutiossa ekologista lokeroa. Ekologiassa tyhjä ekologinen lokero pyrkii täyttymään tulokaslajeilla. Kulttuurievoluutiossa tyhjä memeettinen lokero pyrkii täyttymään tulokasmeemeillä ja -meemiplekseillä.

Voit ottaa ihmisen pois uskonnosta mutta et uskontoa ihmisestä. Memetiikka selittää mainiosti, että miksi. Uskonnon hävittäminen yhteiskunnasta ei hävitä uskonnon memeettistä lokeroa - se vain tyhjentää sen. Ja memeettisen lokeron tyhjentyessä alkaa memeettinen kilpailu ja olemassaolotaistelu ja sukkessio uudelleen. Uskonto ei häviä - sen tilalle tulee uusia, keskenään villisti kilpailevia, uskontoja. Olisiko joku 1970-luvulla voinut arvata, että vuonna 2010 toisaalta islam- ja toisaalta wicca - siis uuspakanallinen noituus - olisivat kaikkein voimakkaimmin kasvavat uskonnot?

Ironmistress said...

Vaikka uskonnot ovat syntyneet ihmisen aidosta hämmästelystä ja peloista, niin historian kuluessa vahvat (pääasiassa) miehet ovat käyttäneet niitä omiin valta ja hallinta pyrkimykseen ja siinä uskonnot ovat toimineet oikein hyvin.

Ja paremmin kuin kilpailijansa - ja uskonnot pääsääntöisesti synnyttävät paremman tai ainakin vähemmän huonomman yhteiskunnan kuin ateismi.

Jokainen ateistinen yhteiskunta joutuu, kyetäkseen ylläpitämään valtaa, luomaan helvetin jo tänne maan päälle. Uskontojen ei sitä tarvitse, sillä ne voivat hallita ihmismieliä transkendentiaalisella sanktiolla.

Valitsetko varman helvetin jo tänne maan päälle vai mahdollisen vasta kuoleman jälkeen? Kas siinäpä pulma.

Sammalkieli said...

Ajaudut pahaan loogiseen ristiriitaan puolustaessasi arkikokemuksen vastaista teoriaa arkitodellisuudella. Klassinen semiotiikka kykenee selittämään kaiken sen mitä memetiikkakin ja tekemään tämän postuloimatta mitään turhia käsitteitä. Kulttuurintutkimus ei tarvitse biologiasta revittyjä analogioita.

Meemien ja geenien välinen ratkaiseva ero on siinä, että geenit ovat reaalisina olemassa. Meemin käsitteellä voi olla jossain mallissa tai teoriassa korkeintaan instrumentaalista virkaa tai käyttöä, mutta tämän pohjalta ei pidä erehtyä kuvittelemaan että meemejä olisi oikeasti olemassa tai että ne oikeasti kamppailisivat elintilasta. Elintilasta kamppailu on huvittava ajatus jo senkin vuoksi, että ihmismielen tallennuskapasiteetti on todella valtava. Suurimman osan ihmiskunnan kulttuurievoluutiosta "meemejä" onkin ollut niin vähän, ettei mitään kamppailua ole edes voinut olla. Kaikki "meemit" ovat mahtuneet mukaan. Luonnonvalinta tarvitsee malthusilaista niukkuutta. Memetiikka ei voi selittää kulttuurievoluutiota, koska ihmiskunnan historiassa niukkuutta on ollut juuri "meemeistä": ihmisille hyödyllisistä tai tyydyttävistä ideoista ja käytännöistä. Kulttuuri"evoluutio" onkin tiedon kasautumista eikä meemien taistelua.

Ihmisillä on tietoisuus ja kyky rationaaliseen harkintaan. Jo tämä mahdollistaa jatkuvan toimija-lähtöisen eumeniikan. Ihmiset itse valitsevat niitä "meemejä", joita haluavat. Jo tämä tosiasia kampittaa memetiikan. Kysymys ei ole meemeihin kohdistuvasta luonnonvalinnasta, vaan siitä että ihmiset itse valitsevat. Ajatukset, ideat ja käytännöt ovat ihmisen keino selviytyä eikä toisinpäin, kuten memetiikka virheellisesti olettaa.

Meemiä ei ole kyetty määrittelemään tyydyttävästi. Meemien olemassaoloa ei myöskään ole voitu osoittaa. Todistustaakka on, kuten tieteessä yleensäkin, memetiikan kannattajilla.

Mutta kerropa mitä mielenkiintoisia ja hyödyllisiä tutkimustuloksia memetiikka on meille tuottanut? Vai osoittautuuko hanke käytännössä kuitenkin hukkakauraksi, huonoksi ja toimimattomaksi "meemiksi". :)

Ironmistress said...

Ajaudut pahaan loogiseen ristiriitaan puolustaessasi arkikokemuksen vastaista teoriaa arkitodellisuudella.

Kuinka niin? Pikemminkinhän tilanne on niin päin, että arkitodellisuus osoittaa memetiikan oikeaksi. Ohessa lyhyt johdatus kulttuurievoluutioon ja memetiikkaan.

Kulttuurintutkimus ei tarvitse biologiasta revittyjä analogioita.

Kiistätkö kulttuurievoluution?

Meemien ja geenien välinen ratkaiseva ero on siinä, että geenit ovat reaalisina olemassa.

Määritä käsite "reaalisesti olemassa". Mikäli nojaudumme vulgaarimaterialismiin, esimerkiksi matematiikan yhtälöitä ei ole reaalisesti olemassa. Silti ne ovat olemassa. Geenien "reaalinen olemassaolo" rajoittuu deoksiribonukleiinihappoon. Ne vain koodaavat proteiineja. Silti ne määrittävät immateriaalisia ominaisuuksia, kuten vaikkapa rohkeutta, älykkyyttä tai impulsiivisuutta. On huomattava, että Darwin laati teoriansa ja Mendel omat kokeensa jo kauan ennen kun Watson ja Crick löysivät geenit ja todella ymmärrettiin, mikä on biologisen evoluution kopioitumisyksikkö.

Meemin käsitteellä voi olla jossain mallissa tai teoriassa korkeintaan instrumentaalista virkaa tai käyttöä, mutta tämän pohjalta ei pidä erehtyä kuvittelemaan että meemejä olisi oikeasti olemassa tai että ne oikeasti kamppailisivat elintilasta.

Kiistätkö kulttuurievoluution? Kiistätkö, etteivätkö eri kulttuuriset ideat kävisi taistelua olemassaolosta keskenään ja pyrkisi leviämään mahdollisimman laajalle? Kiistätkö biologisenkin evoluution?

Ironmistress said...

Elintilasta kamppailu on huvittava ajatus jo senkin vuoksi, että ihmismielen tallennuskapasiteetti on todella valtava.

Mutta ihmismielen omaksumiskyky on rajallinen. Samoin eri meemit ja meemipleksit ovat keskenään ristiriitaisia eivätkä voi yhtäaikaisesti esiintyä samassa ihmisyksilössä. Et voi olla yhtäaikaisesti vegaani ja paistinkääntäjä. Samoin et voi yhtäaikaisesti olla juutalainen ja kristitty etkä varsikaan pakana. Pelkästään jo se, että meillä on kaksi keskenään villisti ja rajusti kilpailevaa mittajärjestelmää - SI-järjestelmä ja jenkkien naulajalkamitat - on valtava konfliktien aihe.

Suurimman osan ihmiskunnan kulttuurievoluutiosta "meemejä" onkin ollut niin vähän, ettei mitään kamppailua ole edes voinut olla.

Suurimman osan elämän historiasta organismeja on ollut niin vähän, ettei mitään olemassaolotaistelua ollut. Fanerotsooinen aioni alkoi vasta 500 miljoonaa vuotta sitten - ennen kambrikauden räjähdystä elämä oli lähinnä yksisoluisia omavaraisia olentoja. Ohessa lisää aiheesta. Sen jälkeen biologinen evoluutio muuttui nollasummapeliksi - ja se todella räjähti käsiin. Biologista olemassaolotaistelua on ollut vain noin 10% koko maapallon historiasta. Se ei silti tarkoita, etteikö sitä ole.

Kaikki "meemit" ovat mahtuneet mukaan.

Eiköhän jo Makkabealaiskirjat ole aika hyvä kuvaus siitä, miten ne eivät todellakaan mahdu mukaan.

Luonnonvalinta tarvitsee malthusilaista niukkuutta.

Ihmismielen rajallinen omaksumiskyky aiheuttaa niukkuuden.

Yritäpä vääntää metrikierteinen pultti tuumakierteiseen mutteriin. Sekin on memeettistä niukkuutta.

Memetiikka ei voi selittää kulttuurievoluutiota, koska ihmiskunnan historiassa niukkuutta on ollut juuri "meemeistä": ihmisille hyödyllisistä tai tyydyttävistä ideoista ja käytännöistä.

Samaan hengenvetoon voidaan väittää, ettei genetiikkakaan voi selittää biologista evoluutiota, koska historiassa on ollut niukkuutta geeneistä.

Kyse on ekologisista lokeroista - tai memeettisistä lokeroista: tarpeista kyseisille meemeille ja meemiplekseille (eliöille). Yksisoluinen eliö ei tarvitse silmiä, korvia, nenää, suuta eikä vaikkapa käsiä. Heti, kun biologinen evoluutio ja olemassaolontaistelu tekee elämän vaikeaksi yksisoluisille, alkaa kehittyminen monisoluisuuteen. Tämä oli kambrikauden räjähdys. Kulttuurievoluutiossa vastaavaa voisi olla vaikkapa pronssikauden räjähdys. Ruukinmatruunan oheisessa tekstissä on aika hyvin rinnastettu biologinen ja kulttuurievoluutio.

Ironmistress said...

Kulttuuri"evoluutio" onkin tiedon kasautumista eikä meemien taistelua.

Nuo kaksi asiaa eivät ole toisiaan poissulkevia, vaan pikemminkin toisiaan täydentäviä. Meemit muodostavat meemipleksejä aivan samoin kuin geenit muodostavat organismeja. Kokonaisuus on molemmissa enemmän kuin osiensa summa, ja juuri meemipleksien kautta tieto kasautuu samalla tavoin kuin geneettinen informaatio kasautuu eliöiden kautta.

Ihmisillä on tietoisuus ja kyky rationaaliseen harkintaan. Jo tämä mahdollistaa jatkuvan toimija-lähtöisen eumeniikan.

Paitsi että ihmiset toimivat rationaalisesti vasta silloin kun ei ole muita toimintakeinoja jäljellä ja on kertakaikkiaan pakko. Muulloin he toimivat täysin irrationaalisesti, tunteittensa - ei suinkaan järkensä - viemänä.

Ihmiset itse valitsevat niitä "meemejä", joita haluavat. Jo tämä tosiasia kampittaa memetiikan.

Ei kampita. Se vain tekee siitä lamarckistista - hankitut ominaisuudet periytyvät. Kulttuurievoluutio eroaa biologisesta evoluutiosta juuri siinä, että se on lamarckistinen, ei suinkaan darwinistinen, prosessi.

Kysymys ei ole meemeihin kohdistuvasta luonnonvalinnasta, vaan siitä että ihmiset itse valitsevat.

Juuri tämä on osa memetiikan luonnonvalintaa. Valituiksi tulevat ne meemit, jotka parhaiten kykenevät vastaamaan ympäristön niille aiheuttamiin haasteisiin. Meidän valintamme on lopultakin illuusio.

Ajatukset, ideat ja käytännöt ovat ihmisen keino selviytyä eikä toisinpäin, kuten memetiikka virheellisesti olettaa.

Mitäpä ihminen on biologisessa katsannossa muuta kuin geenien selvitymis-, leviämis- ja lisääntymiskone? Samalla tavoin mitä ihminen on kulttuurievolutiivisessa katsannossa muuta kuin meemien selvitymis-, leviämis- ja lisääntymiskone? Jokainen meemi, joka parantaa ihmisen selviytymismahdollisuuksia, varmasti myös tulee leviämään eteenpäin.

Meemiä ei ole kyetty määrittelemään tyydyttävästi.

Se ei silti tarkoita, etteikö se olisi käyttökelpoinen käsite.

Meemien olemassaoloa ei myöskään ole voitu osoittaa.

Määrittele "olemassaolo".

Todistustaakka on, kuten tieteessä yleensäkin, memetiikan kannattajilla.

Jos ja kun kulttuurievoluutio on paradigma ja jos ja kun se on analoginen biologisen evoluution kanssa, tällöin on oltava olemassa myös informaation peruskopioitumisyksikkö. Mitä muutakaan tämä on kuin meemi?

Mutta kerropa mitä mielenkiintoisia ja hyödyllisiä tutkimustuloksia memetiikka on meille tuottanut?

Aiheesta lisää täällä.

Vai osoittautuuko hanke käytännössä kuitenkin hukkakauraksi, huonoksi ja toimimattomaksi "meemiksi". :)

Rauno Rasanen said...

Erätaukohuomioita osa x +/- 1

1
Päreeseeni on iskenyt meemi, joka rönsyää toistamalla yhtä ja samaa mantraa jatkuvasti [ei - en puhu tällä kertaa itsestäni]. Tehokasta mutta epäuskottavaa.

Vai onnistuuko tuo meemi todistamaan olemassaolonsa pikemminkin juuri kloonautumis-kykynsä ylivertaisuudella kuin intellektuaalisen [erotuksena informatiiviseen] laaja-alaisuutensa, sofistikoituneisuutensa [erotuksena kaavamaisuuteen] ja syvällisyytensä [erotuksena itämaiseen horoskooppi-fatalismiin] vuoksi?

2
Ehkä evoluutioteoria kuitenkin on totta, joskin hieman eri tavalla kuin La Matrix olettaa. Kun olosuhteet muuttuvat - idiootti, jolla on kyky selvitä juuri tietystä uuden tilanteen synnyttämästä haasteesta, voittaa neron, jolla tätä kykyä ei ole.

Siis - - .

Sammalkieli said...

"Paitsi että ihmiset toimivat rationaalisesti vasta silloin kun ei ole muita toimintakeinoja jäljellä ja on kertakaikkiaan pakko. Muulloin he toimivat täysin irrationaalisesti, tunteittensa - ei suinkaan järkensä - viemänä."

Tulihan se vanha olkinukke sieltä vihdoin. Ihmisen rationaalisuus voidaan määritellä esimerkiksi siten, että ihmiset välttävät systemaattisia virheitä. Näin ollen rationaalisuus on normaali asennoitumistapa maailmaan. Järki ja tunteet eivät ole ristiriidassa. Tunteet motivoivat järjenkäyttöä.

"Kiistätkö kulttuurievoluution?"

Kysymys kulttuurievoluution olemassaolosta on käsitteellisesti meemeistä erillinen kysymys. Antropologit ovat tutkineet kulttuurievoluutiota ainakin 1800-luvulta lähtien. Työssä ei ole tarvittu meemin käsitettä. Maailma ja sen ilmiöt voidaan selittää ilman meemejäkin. Memetiikalla onkin marginaalinen asema tiedeyhteisössä. Kun pyysin näyttöä memetiikan saavutuksista, linkitit Wikipedia -artikkelin. Toistan kysymyksen. Onko memetiikasta mihinkään? Ennen kuin vastaat, niin mieti hetki mihin genetiikasta on.

Tässä keskustelussa on kyse siitä, kuvaako puhe meemeistä todellisuutta millään mielekkäällä tavalla. Väitin että ei kuvaa. Ihmiset eivät ole kopioitumisalustoja, joihin tehokkaimmat käytännöt luonnonlain varmuudella iskostuisivat. Ihmiset valitsevat usein tietoisesti myös tehottomia ratkaisuja. Joskus ihmiset haluavat myös välttää "meemien" kopioimista. Jos käytäntöjen ja ideoiden leviäminen on näin mielivaltaista, eikö olisi vain parempi puhua ihmisistä ja ihmisten valinnoista? Tuoko meemi keskusteluun jotain lisäarvoa?

Meemien kopioitumista ei toisekseen voida juuri koskaan osoittaa, vaan paljon uskottavampaa on se, että samanlaiset representaatiot ja niiden perustalta syntyvät samanlaiset toiminnat ja ajatukset ovat reprodusoituja, siis paikallisissa olosuhteissa luotuja. Ihmiset ovat huiman hienoja kognitiivisia systeemejä, jotka rekonstruoivat merkityksiä vähäisten ja katkonaisten vihjeiden avulla. Meemiteorian olettamaa merkitysten siirtymistä ei tapahdu, vaikka se pintapuolisesti sellaiselta näyttääkin. Wikipedian mukaan kokeellisissa tutkimuksissa vain autistien havaittiin toimivan edes jollakin tapaa meemiteorian edellyttämällä tavalla. Tämä on selkeää empiiristä näyttöä meemiteoriaa vastaan.

Leikitään kuitenkin hetki että meemiteoria on tosi. Makkabilaiskirjoissa on tarina siitä, kuinka juutalaisveljekset kidutetaan kuoliaiksi näiden kieltäydyttyä syömästä sianlihaa.

Jos meemi on kopioituvaa informaatiota, saman juutalaisen päähän mahtuu sekä ajatus sianlihan syömisestä että tuota tekoa koskeva kielto. Tilanpuutetta ei ole. "Vastakkaiset" meemit itseasiassa sotkeutuvat aina toisiinsa. Kun ilkeämieliset helleenit haluavat pakkosyöttää juutalaisille kinkkua ja kiduttavat siinä touhussa nämä hengiltä, myös helleeneillä on mielessään täsmälleen samat sianlihan syöntiä koskevat meemit kuin juutalaisillakin.

Ironmistress said...

Tulihan se vanha olkinukke sieltä vihdoin. Ihmisen rationaalisuus voidaan määritellä esimerkiksi siten, että ihmiset välttävät systemaattisia virheitä.

Ja näin yleensä ei ole. Mietipä vaikka naista, joka kerta toisensa jälkeen hakeutuu väkivaltaisten miesten seuraan - ja saa turpaansa - vaikka vallan hyvin tietää, että ne nyrkkisankarit hakkaavat hänet jauhelihaksi. Hän toimii täysin irrationaalisesti ja typerästi, mutta silti systemaattisesti - tunteittensa viemänä.

Kysymys kulttuurievoluution olemassaolosta on käsitteellisesti meemeistä erillinen kysymys.

Meemi on kulttuurievoluution informaation kopioitumisyksikkö. Se ei ole millään tavoin käsitteellisesti erillinen kulttuurievoluutiosta.

Antropologit ovat tutkineet kulttuurievoluutiota ainakin 1800-luvulta lähtien. Työssä ei ole tarvittu meemin käsitettä.

Biologista evoluutiota tutkittiin samalla tavoin, eikä siinäkään tarvittu geeenin käsitettä.

asema tiedeyhteisössä. Kun pyysin näyttöä memetiikan saavutuksista, linkitit Wikipedia -artikkelin.

Se puhuu itse puolestaan ja vastaa kysymykseesi.

Toistan kysymyksen. Onko memetiikasta mihinkään?

On. Se selittää kulttuurievoluution ja informaation kopioitumisen ja siirtymisen mekanismit paljon kilpailevia teorioita paremmin.

Tässä keskustelussa on kyse siitä, kuvaako puhe meemeistä todellisuutta millään mielekkäällä tavalla. Väitin että ei kuvaa.

Ruukinmatruuna väittää, että kuvaa. Kuvailisitko sitten kilpailevan selitysmallin ja että miten se puolestaan selittää kulttuurievoluution mekanismit ja analogian biologisen evoluution kanssa.

Ironmistress said...

Ihmiset eivät ole kopioitumisalustoja, joihin tehokkaimmat käytännöt luonnonlain varmuudella iskostuisivat.

Ruukinmatruuna väittää että ovat. Mitäpä muutakaan he olisivat?

Ihmiset valitsevat usein tietoisesti myös tehottomia ratkaisuja.

Tällöin kyseinen meemi tai meemipleksi, joka sisältää sen, on jo tällöin miehittänyt kyseisen memeettisen lokeron. Samaan memeettiseen lokeroon ei mahdu kahta meemiä eikä meemipleksiä.

Joskus ihmiset haluavat myös välttää "meemien" kopioimista.

Ei mitenkään ristiriidassa memetiikan kanssa. (Vertaa ekologiaan.)

Jos käytäntöjen ja ideoiden leviäminen on näin mielivaltaista, eikö olisi vain parempi puhua ihmisistä ja ihmisten valinnoista?

Ideoiden ja käytäntöjen leviäminen ei ole mielivaltaista. Se noudattaa täsmälleen samoja lainalaisuuksia kuin biologinen evoluutiokin.

Tuoko meemi keskusteluun jotain lisäarvoa?

Kyllä. Se kuvaa informaation pienintä kopioitumisyksikköä ja kuvaa sitä mekanismia, jolla kopioituminen tapahtuu.

Meemien kopioitumista ei toisekseen voida juuri koskaan osoittaa, vaan paljon uskottavampaa on se, että samanlaiset representaatiot ja niiden perustalta syntyvät samanlaiset toiminnat ja ajatukset ovat reprodusoituja, siis paikallisissa olosuhteissa luotuja.

Ei ole ristiriidassa memetiikan kanssa. Vertaa konvergentti evoluutio biologisessa evoluutiossa.

Meemiteorian olettamaa merkitysten siirtymistä ei tapahdu, vaikka se pintapuolisesti sellaiselta näyttääkin.

Eli siis ihmiset eivät vaikkapa opi kirjaimia kun heille opetetaan eivätkä vaikkapa opi lukemaan kun heille selitetään kirjainten merkitys?

Ironmistress said...

Leikitään kuitenkin hetki että meemiteoria on tosi. Makkabilaiskirjoissa on tarina siitä, kuinka juutalaisveljekset kidutetaan kuoliaiksi näiden kieltäydyttyä syömästä sianlihaa.

Jep. Paitsi meemit (kashrut vs. kaikkiruokaisuus) ristiriidassa on myös kaksi meemipleksiä - judaismi ja pakanuus.

Jos meemi on kopioituvaa informaatiota, saman juutalaisen päähän mahtuu sekä ajatus sianlihan syömisestä että tuota tekoa koskeva kielto.

Mutta juutalainen voi omaksua ja sisäistää niistä vain toisen. Vain yksi meemi voi kerrallaan miehittää kutakin memeettistä lokeroa.

Tilanpuutetta ei ole.

Ei, mutta memeettinen lokero on. Meemien välillä voi tapahtua myös mutatoitumista ja synteesejä - aivan kuten biologisessakin evoluutiossa.

"Vastakkaiset" meemit itseasiassa sotkeutuvat aina toisiinsa.

Ja ne kilpailevat keskenään.

Kun ilkeämieliset helleenit haluavat pakkosyöttää juutalaisille kinkkua ja kiduttavat siinä touhussa nämä hengiltä, myös helleeneillä on mielessään täsmälleen samat sianlihan syöntiä koskevat meemit kuin juutalaisillakin.

Kyllä. Mutta nyt astuu meemipleksin käsite kuvaan. Pakanuus muodostaa yhden meemipleksin, johon kuuluu kaikkiruokaisuus, ja judaismi toisen, johon kuuluu kashrut-säännöstö.

Pakanuus on tyypillinen leviäjämeemipleksi. Se pyrkii leviämään (= kopioimaan omat meeminsä) mahdollisimman tehokkaasti, mahdollisesti synkretisoituen olemassaolevien meemien kanssa. Judaismi puolestaan on tyypillinen selviäjämeemipleksi. Se pyrkii vastustamaan kaikkea mahdollista muutosta tiukoin säännöin ja ankaralla suvaitsemattomuudella.

Kun kaksi meemipleksiä törmäävät, ne alkavat kilpailemaan villisti. Kaksi meemipleksiä eivät mahdu samaan memeettiseen lokeroon.

On todennäköistä, että kaikkiruokaisuus olisi syrjäyttänyt kashrutin meemin, ellei judaismiin kuuluisi hyvin kova suvaitsemattomuus ja jäykkyys. Tuo suvaitsemattomuus sai juutalaiset sanomaan ehdottoman EI sianlihalle ja näin kaikkiruokaisuus ei päässyt syrjäyttämään kashrutia.

Kun vastakkain ovat leviäjämeemipleksi ja selviäjämeemipleksi, seurauksena oli sota. Sellainen meemi tai meemipleksi joka saa kantajansa ryhtymään fyysiseen väkivaltaan oman leviämisensä tai selviämisensä vuoksi, on hyvin vahvoilla kulttuurievoluutiossa. Alkoi, paitsi fyysinen sota, myös kulttuurievolutiivinen olemassaolotaistelu kahden meemipleksin ja samalla niiden sisältämien meemien välillä. Tässä sodassa selviäjämeemipleksi veti pitemmän korren.

Tätä täsmälleen samaa kulttuurievolutiivista olemassaolotaistelua tapahtuu jatkuvasti. Kirjoitatko sinä omaa juttuasi Windowsilta vai Linuxilta vai Macilta? Siinäkin on kolme meemipleksiä kilpailemassa samasta memeettisestä lokerosta - tietokoneen käyttöjärjestelmästä. Mittaatko pituutesi senteissä vai tuumissa? Siinäkin on kaksi meemipleksiä . SI ja naulajalat - kulttuurievolutiivisessa olemassaolotaistelussa - memeettisenä lokerona mittajärjestelmä. Ja niin edelleen.