August 21, 2007

Kommentointia päättelystä, perustasta ja subjektista

Kommentti edellisen päreeni kommenttiin.

Gc sanoi...mm.

'Tieto ei minusta sinänsä muodosta kehää, vaan tieto lähtee perustusta jota ei todisteta, vaan osoitetaan.'

*
Tämä pätee varmaankin matematiikkaan (joka ei sisällä mitään vaan on ikäänkuin pelkkää 'kuollutta muotoa') muttei dialektiseen päättelyyn.

Johtopäätöksen on seurattava premisseistä, mutta se ei saa olla pelkkä premissien toisin sanoin lausuttu versio eli tautologia.

Silloin tapahtuu ei-matemaattisen (ja ei-analyyttisen) päättelyn kannalta 'pahin' eli se, että johtopäätös sisältyy jo ensimmäiseen ('aksiomaattiseen') premissiin, jolloin koko todistaminen on muotoa 'ruusu on ruusu on ruusu'.

Maailman yksinkertaisin ja yleisin esimerkki edellisestä.

1) Sokrates on ihminen
2) Ihmiset ovat kuolevaisia
3) Siis: Sokrates on kuolevainen

Ikäänkuin Sokrateen kuolevaisuus ei olisi sisältynyt jo ensimmäiseen premissiin (!)

Tämä ei ole klassinen esimerkki dialektisesta kehästä, mutta koska johtopäätös vain toistaa ensimmäiseen premissiin sisältyvän tosiasian, sitä voi pitää kehäisenä, eli johtopäätös ei anna meille mitään olennaisesti uutta (premisseistä riippumatonta mutta kuitenkin niistä seuraavaa) tietoa Sokrateesta ja hänen ihmisyydestään.

Tällä esimerkillä halusin myös osoittaa, että kaikki päättelymme on tavalla tai toisella kehäistä - ja nimenomaan kehän 'pahassa mielessä'.

Dialektiseen päättelyyn väitetään tosin sisältyvän niin sanottuja hyväksyttäviä eli luonnollisiakin kehiä, joihin lasketaan kuuluvan etenkin transsendentaaliargumentti (ainakin tämän argumentin kannattajat itse ajattelevat näin).

Transsendentaaliargumentin perusidea (olen määritellyt tämän jo pari kertaa aiemminkin) piilee siinä, että kaikki kommunikaatio tapahtuu kielessä, ja kieli sisältää itsessään aina jo tietyn universaalin 'arvosidonnaisuuden', jota sen käyttäjä ei voi kieltää, mikäli ylipäätään osallistuu kommunikaatioon.

Ei ole olemassa kielellisesti kommunikoivaa ihmistä, joka voisi käyttää kieltä kielen ulkopuolelta käsin ja arvioida muka objektiivisesti muita kielenkäyttäjiä tai julistaa itsensä riippumattomaksi kielestä ja arvoista.

Yleensä transsendentaaliargumentin kannattajat pyrkivät tällä tavoin kumoamaan systemaattisen skeptisimin mahdollisuuden.

*
Sitten on 'causa sui', eli että jokin on 'itse itsensä syy' kuten Spinozan monistinen substanssi.

Tästä tulee mieleen Aristoteleen 'liikkumaton liikuttaja' eli deistisen jumala-käsityksen 'protoversio'.

Mutta kuten Kant esitti, kyseessä on antinomia (yksi neljästä) eli 'täydellinen olio', joka on itsessään ristiriitainen käsite.
Sitä käytetään, jotta voisimme rationaalisesti käsitellä esimerkiksi kosmolologisia kysymyksiä filosofiassa.

*
'...tieto lähtee perustusta jota ei todisteta, vaan osoitetaan.'

*
Mitä tarkoittaa osoittaminen?

Wittgensteinhan sitäpaitsi itse luopui tuosta Tractatuksessa esittämästään verifikaatiotavasta myöhemmin.
Osoittaminen kun voi merkitä eri ihmisille vallan erilaisia asioita.

Niinpä W. alkoi pitää tiedon merkityksen ilmaisijana sen käyttöä kielipeleissä aiemman, osoittavan verifikaation sijasta.

On sitten epäselvää, mitä hän mahtoi tarkoittaa viimeisissä muistiinpanoissaan ('Varmuudesta') sillä, että jos meitä pyydettäisiin muuttamaan käsitystämme jostain (ilmeisen perimmäisestä?) asiasta, niin mitään ongelmaa ei synny, koska meidän ei tarvitse muuttaa käsitystämme.
Riittää, että meillä on siitä henkilökohtainen varmuus.
(Erittäin vapaa ja muistinvarainen siteeraus)

Mutta jos meillä on tällainen varmuus, niin tavallaanhan sitä voisi pitää ikäänkuin aksiomaattisena perustana tiedollemme.

Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että meidän pitäisi jotenkin osoittaa se tai edes vedota mihinkään käytäntöön. Se (perusta) vain on.

Tietenkään tämä ei ole mikään matemaattisesti perusteltavissa oleva aksiooma vaan lähestulkoon fideististä uskonvarmuutta ja siten varsin ongelmallinen asia.

*
'Gödelin kiinnostus Husserliin lähti luullakseni juuri Husserlin ajatuksesta välittömästä puhtaasta näkemisestä, jonka Husserl ajatteli intuitiivisen matemaattisen perustana.'

*
Heideggerin mielestä Husserlin 'välitön, puhdas näkeminen' eli fenomenologinen reduktio oli mahdotonta toteuttaa täydellisesti.
Näin osaltaan siksi, että tuohon puhtaaseen näkemiseen vaadittava 'transsendentaalinen ego' oli hyvin kyseenalainen oletus.

Heideggerhan ei halunnut tehdä perinteistä, metafyysistä (kartesiolaista) erottelua subjektin ja objektin tai mielen ja ruumiin välillä.

Riippumattoman, autonomisen ja konsistentin subjektin ajatus oli hänelle kuten Nietzschellekin metafyysinen jäänne - toisin kuin eräille muille eksistentialisteille kuten Kierkegaard ja Sartre - varauksin myös Camus, joskin näille(kin) herroille subjekti oli jo irronnut Kantin puhtaan käsitteellisestä roolista energeettiseksi eli kokemuksellis-elämykselliseksi 'affektikasautumaksi'.

Dostojevskilla on myös voimakkaasti subjektiivista vapautta painottava tendenssi, mutta hänen romaanihahmonsa eivät ole tasapainoisia ja eheitä, joten on syytä ajatella, että Dostojevski ei pitänyt subjektiviteettia kantilaisittain autonomisena.

Nietzschen subjekti näyttää sen sijaan ottaneen aika ajoin liikaa ecstasya ja menettäneen tällä tavoin 'itsehillintänsä'..:)

14 comments:

mattitaneli said...

Hei hyvä Rauno,


Kiitos logiikan logiikasta,
so. metasellaisesta.

Miten niin kuolevaisuus sisältyy
1. premissiin?

Mistä 1. premissi on johdettu ja
miten?

Kiva kuulla vastauksesi tai nähdä;)

Ystävällisesti Matti

Rauno Rasanen said...

mt

Kaikki tietävät, että ihminen on kuolevainen otus.
Ei todistaminen tuo siihen tosiasiaan mitään lisää.

Pikemminkin alkaa epäillyttää sellaisen tyypin tiedohallinta, joka harjoittaa dialektista todistelua itsestään selvistä asioista.

mattitaneli said...

Hei hyvä Rauno,

Kiitos "vastauksestasi".
Siitä, että tähän asti
ihmiset ovat tiettävästi
kuolleet ei voida päätellä,
että he kuolevat tulevaisuu-
dessakin. Tai voi mutta se
ei ole pätevää päättelyä.
Eli siksi muun muassa
tätä kysyin. Muitakin syitä
on.
Ajattelin myös muun muassa sitä,
että deduktion peruspremissi(t) usein induktoidaan. Tieteessäkin operoimme usein induktiivilla
argumenteilla, vaikka deduktioon
kai useimmiten pyritään.

Mitä epäillyttävää tällaisen kirjoittajan tiedonhallinnassa
on, olisi kiintoisaa ja tärkeää tietää,koska oppia ikä kaikki.


PS: Ymmärrän myös sen, että a=a
ja senkin että a ja - a ( -markkeeraa
tässä negaatiomerkkiä, en löydä parempaa koneestani) ovat eri
asioita. Ei tämäkään aina ole kovin
helppoa aina huomata. Itse en osaa todistaa edes sitä, että 1+1=2. Osaatko Sinä?
Voin kyllä kertoa, jos sun ei tule
heti mieleen, vaikka en sitä todistusta häpeäkseni ( pitääköhän sitä hävetä, eipä kai?) tunnustan ymmärräkään hyvin, mutta voin kopioida sen,jos haluat tai ainakin kertoa, mistä
se löytyy.
Ok, kerronkin jo nyt, että
se löytyy muun muassa Russell & Whitehead: Principia Mathematicasta.

Kiitos paljon etukäteen vastauksistasi arvoisa dialogiystävä ( rohkenen näin sanoa)


Ystävällisesti ja kunnioittvasti Matti

Rauno Rasanen said...

'Siitä, että tähän asti
ihmiset ovat tiettävästi
kuolleet ei voida päätellä,
että he kuolevat tulevaisuu-
dessakin. Tai voi mutta se
ei ole pätevää päättelyä.'

*
Sama tuo. Minä nyt joka tapauksessa päättelen niin, koska en halua langeta siihen modaaliloogikkojen silmänkääntötemppuun, jonka mukaan mielikuvituksesta tulee loogisesti pätevää päättelyä tiettyjen sääntöjen puitteissa ;/

***

'Mitä epäillyttävää tällaisen kirjoittajan tiedonhallinnassa
on, olisi kiintoisaa ja tärkeää tietää,koska oppia ikä kaikki.'

*
Kaiken argumentaation perusluonne on aina seuraava: 1) ensin on mielipide, 2) sitten tulevat perustelut, 3) lopussa on perusteltu mielipide.

Siis perusteltu mutta ei tosi!

Koska premissejä ei voi lisätä loputtomiin (sillä todistuksen on kai alettava joskus jostain) eikä kehäinen päättely ole pätevää (jos kehän ylipäätään aina edes pystyy oivaltamaan), niin ainoa keino varmistaa johtopätöksen pätevyys on auktoriteetti.

Tämäkin on tietysti virheellistä tiedon/päättelyn ehtojen kannalta, mutta käytännössä johtopäätökset saavat aina lopullisen hyväksynnän jonkun auktoriteetin voimasta.

Raamattu, tiedeyhteisö, poliittinen päätös jne.
Siinä esimerkkejä auktoriteeteista, jotka sinetöivät johtopäätöksen eli perustellun mielipiteen 'totuuden'.

Tämän asiaintilan oivaltamiseen ei tarvita kovin paljon 'treenattua mielikuvitusta'='modaalista päättelyä'...

*
Jos nyt joksikin haluan nimittää kantaani logiikan suhteen, niin se on äärimmäinen tai naivi mutta 'reaalipoliittinen' minimalismi.

*
Vastauksena kysymykseesi totean, että ehkei ko. henkilön tiedonhallinnassa ole sinänsä mitään vikaa, mutta minun mielestäni hän tuhlaa ruutia asiaan, joka ei johda mihinkään, ja joka ei itsessään pysty legitoimaan itseään.

Sillä mitä merkitystä on hiustenhalkomisilla, jos mikään tai kukaan ei anna niille 'lain voimaa'.

Mutta kuten edellä halusin korostaa - johtopäätösten (perusteltujen mielipiteitten) legitimointi ei ole looginen vaan psykologinen prosessi.

*
Toki tiedostan, että joudun itse päättelemään loogisesti kieltäessäni logiikan 'ylisuuren' merkityksen filosofiassa, mutta siltikään en 'pelaa samaa peliä' kuin loogikko...

Sitäpaitsi monikohan loogikko tulee ajatelleeksi, että kaikkien hienostuneitten päättelykuvioitten jälkeen perustelut johtopäätökselle ovat yleensä tavalla tai toisella (jopa itsestään selvällä tavalla) psykologisia: esim. toivo presuppositiona Jumalan olemassaolon/uskon mahdollisuudelle.

Ja jos nuo perustelut eivät ole psykologisia, ollaan siirrytty totaalisti tautologiaan ja/tai matematiikkaan eli (100%:n) pätevään päättelyyn, joka on aina vailla aitoa sisältöä juuri pätevyytensä takia...

mattitaneli said...

Hei hyvä Rauno,

Kiitos kiintoisasta vastauksestasi.
Hahmotustapasi on yksi mahdollinen
ja järkevä linja.
Varmaankin psykologiset intressit
ovat mukana myös argumentointikuvioissa. Niinpä
ihminen on rakentunut. Moninaiset
tekijät ovat monin tavoin mukana
monessa.

Pidän logiikkaa ennen muuta
organumina.


Ystävällisesti Matti

a-kh said...

Husserl käänsi ympäri Kuhnin käsityksen tieteen normaalitilasta, mikä on ihan kiintoisa oivallus.
Haluaisin vielä palauttaa mieliin hermeneuttisen kehän tai spiraalin tiedon kerryttämisessä ja itseymmärryksen lisäämisessä. En viitsi selittää päivänselviä asioita. Minua on aina jotenkin huvittanut Kuhnin ajattelu tieteen kumuloitumisesta: kun vuori on vallattu, voi enää harrastaa vuorikiipeilyä. Niin yksinkertaista se on.

Rauno Rasanen said...

a-k.h

'Husserl käänsi ympäri Kuhnin käsityksen tieteen normaalitilasta, mikä on ihan kiintoisa oivallus.'

*
Nyt en ymmärrä. Husserl kuoli 1938, Kuhn taas 1996.

Mikä siis on Husserlin suhde Kuhniin ja päinvastoin?

Androgyynihullumies said...

http://www.tsv.fi/ttapaht/013/kivinen.htm

Gc said...

Premissit voivat olla niin rikkaita, että on mahdotonta etukäteen sanoa, mitä niistä seuraa. "Kaikki ihmiset ovat kuolevaisia on latteus", mutta esimerkiksi valon nopeuden vakioisuudesta seuraa kaikkea mielenkiintoista, tai siitä että luonnonlait ovat samoja kaikissa liiketiloissa oleville havaitsijoille.

Heidegger puhui tuosta perustotuuksien osoittamisesta. Nämä perustotuudet otetaan haltuun tietyillä peruskäsitteillä, jotka alustavasti avaavat tutkittavaa kohdetta ja joista sitten johdetaan kaikenlaista (tämä on sitä tiedemiesten arkipäivää). Todellinen tieteen kehitys tapahtuu Heideggerinkin mukaan kulloisenkin tieteen peruskäsitteiden muuttuessa.

A-K.H said...

RR

Anteeksi maalaisuuteni (ei maolaisuuteni) ja ilmeinen huolimattomuuteni, ja sula kiitokseni huomaavaisuudesta, vaikka en olekaan pikanelli. Minun olisi pitänyt kirjoittaa jotensakin tähän tapaan, että asettamalla Husserlin ajattelutapa jälkijättöisesti kuhnilaiseen teoriaan...

Sotkin muutenkin asioita, sillä Kuhn kritisoi nimenomaan käsitystä tieteen kumulatiivisesta etenemistavasta. Hänen teoriansa ei sisällä ajatusta tieteestä valmiina tilana.

Sitä vastoin on niitä, jotka eivät hyväksy Kuhnin näkemystä paradigmaattisen tutkimuksen normaali- ja kriisivaiheesta, vaan pitävät Husserlin jo 30-luvulla esittämää käänteistä järjestystä oikeampana.

Ongelma saattaa vaikuttaa pohjimmiltaan semanttiselta, mutta se ei ehkä sitä ole, jos luuta ruvetaan oikein kunnolla kaluamaan. Sen nimi olisi Husserlin ontologinen objektivismi, jossa erityisesti galileinen ajattelu saa kyytiä.

Että niihin vuosilukuihin piti takertua ja minun ryhtyä tieteenfilosofiseen parsintaan...

Minulla on taipumusta tenttikauhuun, jos joudun palauttamaan mieleeni filosofian alaan kuuluvia asioita. Onneksi on tuossa hyllyssä vielä jokunen kirja ja muutama Mercantilen napillinen muistiinpanoja ja monisteita, joten eiköpähän se siitä...

pragmaattista soplipsismia said...

vielä tuosta rakkaasta kasvatustieteiden maisteristasi.
synkkaako teillä uskonnossa?
sanoit kääntyneesi ortodoksiksi
ajattelin ettet pelkää vastata

Rauno Rasanen said...

pragmaattista soplipsismia sanoi...

*
Nappiin osunut kysymys, johon en aio vastata...en osaa...en ehkä halua...olen (ainakin ollut) silloin - liian rakastunut! :/

Rauno Rasanen said...

Androgyynihullumies

Minä en jaksa mennä tuohon suuntaan.

Luulisi Kivisen itsensäkin tajunneen, että peli on - ontologisesti uskottavan ratkaisun löytämiseksi - tavallaan jo pelattu viimeistään silloin, kun voidaan esittää vähintäin kolme yhtä uskottavaa (perusteltua) vaihtoehtoa esim. yleiskäsitteiden ja yksityiskäsitteiden ongelmaan - toistan vähintäin!
(Realismi-konseptualismi-nominalismi)!

Hiustenhalkominehan ei tässä asiassa suinkaan lopu tähän vaan päinvastoin yltyy...

Mutta mitä he saavuttivat - nämä saivartelijat?

Vastaan: 1) he joko vakuuttivat keskustelukumppaninsa tai joutuivat itse myöntymään kuin shakkipelissä ikään.
Kolmas vaihtoehto on patti eli tasapeli.

*
Itse sijoituin keskikoulumme ylimpien luokkien 16 hengen shakkikerhossa neljänneksi ja pelasin eniten tasa-pelejä sekä kaikkein pisimmät matsit...

Joten se siitä. Peli kuin peli. Vaikeusaste vaihtelee, mutta se ei tarkoita, että ongelmallisimman loogisen ratkaisun esittänyt olisi esittänyt yhtään sen 'tuloksellisempaa' päätelmää kuin esimerkiksi Berkeley toteamuksessaan 'esse est percipi' - 'oleminen on havaituksi tulemista'.

Gc said...

Analyyttinen filosofia ei muistuta tiedettä yhdessä tärkeässä ominaisuudessa, eli siinä että siinäkään oikein mitään pysyvää ei ole koskaan saavutettu, vaan kaikki pysyvät jutut ovat jotain logiikkaa jne; perusasioista, kuten vaikkapa totuuden määritelmästä, kiistellään yhä; erilaiset muodit seuraavat toisiaan. Tämä aiheuttaa torjuntareaktion monissa luonnontieteilijöissä. Rauno on siinä oikeassa, ettei tuo Kivisen artikkeli ratkaissut oikein mitään.