January 21, 2009

Vastaa mulle Iines

Kommentti Iinekselle päreessään Tutkimus: Rikas rakastelee parhaiten.
*
Iines

Kirjoitin moniakin eri luonnoksia kommentiksi, mutta hylkäsin ne. Kyseessä on todella 'ankara' ongelma tieteellisen selittämisen näkökulmasta.

Se liittyy taas kerran teknisesti jonkin ilmiön syy-seuraussuhteitten osoittamiseen, mikä on totisesti aina vaikeaa loppupeleissä. Niin myös tässä.

Mutta on ilmeisen todennäköistä, että naisen kyky kokea nautintoa samassa mielessä kuin mies - siis orgastista nautintoa - on varsin myöhäistä perua evoluutiossa. Silti myös orgasmiin kykenemättömät eläinnaaraat ovat synnyttäneet jälkeläisiä ja taanneet lajin jatkumisen.

Miksi tällaiselle 'esinaaraalle' ei tullut mieleen sanoa 'esimiehelle', että enhän minä tästä hommasta saa mitään muuta kuin kipua ja tuskaa, joten suksi suolle vonkaamasta!

Naiselle jää tähän paikkaan kaksi vaihtoehtoa, jotka molemmat pätevät usein yhtäaikaa: täysin vaistonvarainen toiminta ja raiskatuksi tuleminen.

Sitähän aiemman metsästyskulttuurin 'aviosuhteet' ovat olleet. Naisnäkökulma on taatusti puuttunut, mutta laji on säilytetty.

Kädellisten kehittyessä seksuaalisuuteen kuitenkin vähitellen tuli mukaan naisnäkökulma eli naisen nautinto.

Ja juuri tähän kohtaan täytyy asettaa se painava tieteellistä selitystä vaativa ongelma, jossa kysytään: miksi?

Miksi naisen piti jossain vaiheessa evoluution kehitystä voida/saada ryhtyä kokemaan nautintoa, jos se ei lajin säilymisen kannalta ollut tarpeen aiemminkaan?

Miehellehän tässä ei ollut ongelmaa, koska orgasmi ja siittäminen menevät periaatteessa yksiin.

Toisaalta siis - ongelmaa ei olisi pitänyt olla myöskään naisella, koska suvunjatkaminen oli täysin vaistonvaraista toimintaa.

Esimerkiksi ymmärrys siitä, että miehen ejakuloima sperma aiheuttaa naisen raskauden on varsin myöhäistä perua ihmisen evoluutiossa.

Mutta about juuri silloin esi-ihmisessä alkoi tapahtua jokin merkillinen muutos: - tietoisuus/kieli alkoi kehittyä. Samanaikaisesti tämän kehityksen kanssa nainen alkoi saada orgasmeja.

Aiemmin esittämääni viitaten kysyn: miksi? (*)

Enpä jatka nyt pitempään, sillä olisi Iines hauska tietää, mikä on sinun mielipiteesi/vastauksesi tuohon kysymykseen, joka ei todellakaan ole niitä vähäisimpiä evoluutioselitysten pätevyyden kannalta - ihmisen kulttuurisen ja yksilöllisen luonteen ymmärtämisen kannalta puhumattakaan.

(*) Kohdennan tätä kysymystäni vielä hieman. Biologien iloksi. Miksi naiselle siis kehittyi clitoris?

http://www.african-safari-journals.com/lions-mating-in-the-ngorongoro-crater-overseas-adventure-travel-review.html

22 comments:

Anonymous said...

Biologinen orgasmin tämänhetkinen hallitseva teoria on käsittääkseni sellainen, että orgasmi auttaa kuljettamaan spermaa lähemmäs kohtua ja vaikeuttaa myöhemmin tulevan sperman pääsyä kohtuun. Jos nainen harrastaa seksiä useamman kanssa, nainen voi orgasmilla valita miehen jonka siittiöille antaa etulyöntiaseman. Tämä ei tietenkään ole tietoista. (Sperm Wars)

Eli, jos Liisa sattuu elämään pysyvässä parisuhteessa Pertin kanssa ja silti panemaan satunnaisen alfauroksen Lefan kanssa, joka tuottaa naiselle orgasmin, Liisa voi myöhemmin voi myöhemmin hälventää Pertin mustasukkaisuutta harrastamalla täman kanssa parisuhdeseksiä, ja silti hedelmöittyy Lefan alfaurosgeeneistä.

Alfauros on yleisemmin johtavassa asemassa ja siis paksulompakkoisempi, joten jos uskoo näihin biologisiin selityksiin, on aika ilmiselvää että alfaurosten vaimot saavat enemmän orgasmeja.

Lisäksi tässä menevät puurot ja vellit sekaisin. Kiinassa luultavasti tiedetään vaginaalisen ja klitoraalisen orgasmin ero, toisin kuin länsimaissa joissa naisille uskotellaan että edellinen on lähinnä luonnonoikku. "Keinot" niiden saavuttamiseksi ovat täysin erilaiset. Luulen, että sinä ja Iines puhutte eri orgasmityypeistä.

Anonymous said...

Kts. esim. tämä kirja-arvostelu.

Rauno Rasanen said...

anonymous

Tästä alfaurokseen liittyvästä 'orgasmi-metafysiikastakin'(kin) olen tietoinen.

Sen tieteellinen selitys vaikuttaisi kuitenkin - kuten vihjaisin - niin spekulatiiviselta, että jätän omaan arvoonsa.

Mitä vaginaaliseen ja clitoraaliseen orgasmiin tulee, niin ei totisesti ole uutta tämäkään jaottelu. Jo Freud näitten asioitten kanssa 'herkutteli'.

Entäs anaalinen orkku?

Puurot ja vellit on taatusti menneet sekaisin jo ajat sitten, ja se onkin ollut yksi tarkoituksistani.

Tähän problematiikkaan ei löydy yhtä selvää vastausta - ikäänkuin lainalaista empiiristä evidenssiä.

Evidenssiä kyllä löytyy, mutta se on niin suppeitten tutkimusten kautta saatua, että lopputulos vääntää väkisin vinoon.

Toisaalta - jos voisimme tutkia koko ihmispopulaation, meidän ei itse asiassa tarvitsisi edes tutkia sitä, koska tietäisimme jo etukäteen vastauksen.

Tai pikemminkin 'emme tietäisi', koska toimisimme automaattisesti - ilman ongelmia - niinkuin toimimme.

Kyseessä on induktiivisen päättelyn dilemma.

Vain sillä on merkitystä, minkä tunnemme vajavaisesti ja epäselvästi. Täydellinen tieto muuttuu aina semanttisesti merkityksettömäksi.

Rauno Rasanen said...

anonymous

Tässä vaginaalinen-clitoraalinen-jaottelussa ajaudutaan valitettavasti uusiin ongelmiin.

Jos kerran vaginaalinen orgasmi voi toimia esitetyllä tavalla hedelmöityksen säätelijänä, niin miten tulee ymmärtää clitoraalinen orgasmi?

Eihän nainen tarvitse molempia nimenomaan lisääntymisen kannalta.

Vai onko niin, että nainen pystyy tietoisesti 'valitsemaan' kokeeko hän joko vaginaalisen tai clitoraalisen orkun - tai molemmat?

Hehheh. Dizzy enough!

Homo Garrulus said...

Unohdat täysin (!) naisen synnynnäistä viettiä: hoivaa. Nainen hoivaa ja rakastaa lastaan ja tämä on kaksi eri prosessia. Se on naisnäkökulma lisääntymisen osalta.

Jokainen naaras hoitaa vaikka joidenkin lajien osalta hoiva on vain sitä, että repii poikasen syntymän jälkeen pussiin (kenguru). Hoivan laatu on siis erilainen mutta naaras imettää ja hoitaa. On siis tehtävä myös lisääntymisen jälkeen ja se on ehkä myös motiivi.

Homo Garrulus said...

Unohdat myös sosiaalisen osan: nainen ei ole ollut työelämässä kuin hyvin lyhyen ajan. Sen jälkeen kun maatalousyhteiskunta purettiin naistenkin mahdollisuus elättää itsensä on heikentynyt myös Suomessa. Joko ryhtyy huoraksi tai sitten olisi parempi olla mies? Mikä on siis paikka naiselle jolla on naiseus tallella mutta ei pelkästään lisääntymisvietin takia? Vai onko sellaista naiseutta - jos kukkana oleminen on sitä? En tiedä, mutta lapsethan oppivat vanhemmiltaan mikä on kannattavaa.
Osittain kapinoivat mutta osittain ovat indoktrinoituneita siitä, mikä on olla oikea nainen tai oikea mies.

Rauno Rasanen said...

HG

'On siis tehtävä myös lisääntymisen jälkeen ja se on ehkä myös motiivi.'

Mutta onko siinä kyseessä nautinto siten kuin sen tässä keskustelussa lähinnä Iineksellä olemme lanseeranneet pohdittavaksi.

Eikö eläimen poikasistaan huolehtiminen ole puhtaasti tiedostamatonta vaistotoimintaa?

Clitoraalinen orgasmi sen sijaan on täysin tietoista pyrkimystä nautintoon.

Vaginaalinen orgasmi kyllä lienee ilmeinen tosiasia, mutta onko sen funktio tuo, minkä anonyymin introdusoima biologinen orgasmiteoria esittää, jää vähintäinkin spekulaation asteelle.

Olisi kiva tietää, millaisilla koejärjestelyillä tuo teoria voidaan todentaa. Tai on todennettu. Mitä epäilen.

Ei kai vain haastatteluanalyysin pohjalta! Haha.

onks kukaa nähny mun käsilaukkua said...

tuu high
for mi

Homo Garrulus said...

Jos pitää erottaa orgasmit niin vaginan ulkopuolinen on varmasti helpoin koska jokainen pienokainen löytää sen aika varhain - ja mikä sillä on sitten merkityskään? Tässä tytöt ja pojat ovat yhtä innostuneita kun oma seksuaalisuus on havaittu. Mutta onko se sitten opittu pois tyttöjen osalta, sillä vaginaalinen orgasmi tulee myöhemmin - sitä ei koeta heti nuorena. Vaatii siis jotain kehittymistä joko henkisesti tai ruumiillisesti, että g-piste alkaa vaikuttaa mukaan. Ja tässä suhteessa alfa-uroksten luoma kuva siitä, että naaraat haluavat alfan jonkun paremman orgasmin takia niin minä sanoisin että pytt: paskapuhe; liian itsevarma huohottaja tai liian suurikin on jopa este nautinnolle, joka sijaitsee herkkänä kohtana hyvin lähellä ulkoisia osia. On siis täysin huuhaata tuo, että alfa-urosten mahdollisuus lisääntyä olisi parempi: sen on liityttävä vanhaan kulttuuriin missä lihaksilla oli suurempi merkitys kuin älyllä. Tosin tässä on kultturellisestikin muodostunut erilaisia eroja: itse uskon, että liian lyhyt mies miesten keskuudessa (vaikka ei olisi naisten mieleen väliä) joutuu kompleksiseen tilaan ja tämä saattaa vaikuttaa myös kykyyn tai miesmäisyyteen tai sen puutteeseen.

Mistä puhumme - tämä on Iineksen vastausluukku; miksi minä täällä vastailen? Kun ei ole muuta tekemistä eikä huvita enää mikään.
Siksi. Mutta älä tarjoa seksiäkään - jos sitä ajattelit: ei ole minun ongelmani vaikka sitäkin voisi uskoa. Ongelmani on kokonaisvaltainen - jos siis avaat kysymysblogin; vastaa minulle HG.

Anonymous said...

Olisi kiva tietää, millaisilla koejärjestelyillä tuo teoria voidaan todentaa. Tai on todennettu. Mitä epäilen.

Lause paljastaa että suhtautumisesi tähän teoriaan ei ole objektiivinen eikä neutraali. Ihmiselle joka ei halua uskoa, eli epäilee, mikään määrä todisteita ei riitä. Ihmiselle, joka haluaa uskoa, mikä tahansa määrä todisteita riittää.

On hyviä perusteita dissata evoluutiopsykologiaa ja sosiaalibiologiaa, mutta jos dissaa pelkästään omiin ennakkoluuloihin pohjautuen, ei anna itsestään kauhean oppinutta kuvaa.

Kannattaa tutustua johonkin perusopukseen omassa rauhassa ja vasta sitten alkaa dissailemaan. Hyvä lähtökohta voisi olla esimerkiksi Wright: Moral Animal.

Anaalisesta orgasmista en tiedä, en ole saanut enkä tuottanut sellaisia kenellekään.

Omien kokemusteni mukaan G-piste -orgasmi on sekin vielä eri asia kuin vaginaalinen orgasmi. Jotkut tutkimukset esittävät, että G-pistettä ei löydy kaikilta naisilta. Saattaa hyvin pitää paikkansa.

G-piste -orgasmi ja klitorisorgasmi tuntuvat liittyvän enemmän fyysiseen stimulaatioon, kun taas omien kokemusteni mukaan vaginaalinen orgasmi liittyy enemmän henkiseen tilaan ja miehen ja naisen väliseen suhteeseen. Joidenkin aivokuvaukseen pohjautuvien tutkimusten mukaan esim. naisten aivot lähes "sammuvat" orgasmin ajaksi.

Hauska anekdootti muuten, että "getting cold feet" pohjautuu kai ihan oikeaan fysiologiseen reaktioon. Tuossa testissä vain 50% sai orgasmeja kunnes naiset käskettiin laittamaan sukat jalkaan. Orgasmiprosentti nousi 80%.

Homo Garrulus said...

G-piste -orgasmi on minun mielestä juuri tuo vaginaalinen eli sisäinen. Se on selvempi, sen saavuttaminen on koherentimpaa (osaampa olla koherentti) eli voi ennustaa tietyn ajan jälkeen jos asiat menevät oikein. Jos on liian nopea, liian kivulias, liian epävarmaa tai mitä vaan tämä koherenttius kärsii. Silloin tunnelmaan pääseminen eli koherenttiin tilaan tulemisen aika vie enemmän. Alku on siksi tärkeä eikä se tarkoita esileikkejä, jossa pitää varata tunteja. Se on juuri sitä mitä tämä anonyymi sanoo olevan henkinen - tosin minulla se on vain halun synnyttäjänä ja loput on kyllä ihan normaalia puuhaa ilman suurempia temppuja tai leikkejä. Mutta aivojen sammumisen osalta olen samaa mieltä ja meillä naisilla on joskus pitkät pätkät missä tunne on jumalallinen. Tosin liian harvoin. Se, ettei lopeta seksiä on myös uskoakseni tärkeää: tässä tullaan siihen mikä moraali on: Aristotle sanoo, että on habit. Eli jotain joka aikoo onnistua tai olla hyvä pitää olla olemassa pienin askelein koko ajan. Ei siis kannata tilata kuuraketteja silloin tällöin: jotain jää näinollen pois.

Anonymous said...

HG: Kiitos kokemuksiesi jakamisesta.

Eräs nainen kuvasi klitorisorgasmin olevan terävämpihuippuisempi kuin vaginaalisen orgasmin, joka olisi enemmän ison kukkulan kaltainen ja monin verran voimakkaampi kuin klitorisorgasmi. G-piste -orgasmi taas oli jotain tästä väliltä, voimakkaampi kuin klitorisorgasmi kuitenkin, mutta lähempänä sitä kuin vaginaalista orgasmia.

Tietenkin nainen tarvitsee syttymiseen jonkinlaista esileikkiä, kunhan sanan ymmärtää laajasti. Flirtinkin voi laskea esileikiksi. Kyllä aivot kuuluvat kaikenlaiseen seksiin.

Voisin ehkä tarkentaa, että käsitykseni mukaan klitoris/G-piste -orgasmissa nainen antautuu omalle keholleen kun taas vaginaalisessa orgasmissa nainen antautuu kumppanille. Siksi veikkaan, että vaginaalista orgasmia ei voi tuottaa itselleen, vähän samalla tavalla kuin itseään ei voi kutittaa.

Iines said...
This comment has been removed by the author.
Iines said...

vaginaalisessa orgasmissa nainen antautuu kumppanille. Siksi veikkaan, että vaginaalista orgasmia ei voi tuottaa itselleen, vähän samalla tavalla kuin itseään ei voi kutittaa.

Ei pidä paikkaansa. Vaginaorgasmissa ei ole mitään henkistä tai mystistä, ja orgasmin laadun määrää yksinkertaisesti se, mitä kohtaa naisessa kosketaan. Orgasmin voi tuottaa vaikkapa yhteydessä porkkanaan - jos niin haluaa.

En ymmärrä yllä esitettyä teoriaa biologisesta orgasmistakaan. Käsitys haiskahtaa miehen käsitykseltyä naisen seksuaalisuudesta.

Nainen ei ensinnäkään pane ketä tahansa, ei ainakaan useita miehiä peräkanaa, joista sitten valitsisi siittäjän ja palkitsee tämän orgasmilla. Mahdollisesti simpanssi käyttäytyy noin, mutta ei homo sapiens sapiens.

Ja se kielen kehittyminen aiheutti sen, että nainen sai suunsa auki kertoakseen, että gutaa tekee. Kun se orgasmi ei siis oikeasti ilmene huutona ja voihkeeena.

(Toivottovasti Blogger ei toistamiseen syö tekstiäni.)

Anonymous said...

Ymmärrän kyllä, että ajatukseni silittää nykyistä naisliikettä vastakarvaan. Modernin naisen ei haluta missään nimessä kuvitella olevan riippuvainen missään suhteessa miehestä riippuvainen, varsinkaan seksin suhteen, eikä miehen peniksestä nyt ainakaan herravarjelkoon.

Siksi feministinen teoria ensi töikseen halusi kumota Freudin esittämän käsityksen, että vain vaginaalisia orgasmeja saava nainen on seksuaalisesti kypsä.

Mutta tässä asiassa on pakko uskoa enemmän omiin kokemuksiin kuin naisasialiikkeen ideologiaan. Perspektiivi muuttuu kun auttaa sellaista naista saavuttamaan vaginaalisen orgasmin, joka oman käsityksensä mukaan on siihen biologisesti kyvytön.

En ymmärrä yllä esitettyä teoriaa biologisesta orgasmistakaan. Käsitys haiskahtaa miehen käsitykseltyä naisen seksuaalisuudesta.

Puhut proksimaalisista syistä eli naisen kokemasta seksuaalisuudesta. Teoria viittasi ultimaattisiin syihin eli siihen miksi evoluutio on suosinut naisen orgasmia. En välttämättä usko, että se on sataprosenttisesti totta, mutta jos pystyt teoriat vakuuttavasti kumoamaan, saavutat kyllä mainetta seksitutkimuksen saralla.

Nainen ei ensinnäkään pane ketä tahansa, ei ainakaan useita miehiä peräkanaa, joista sitten valitsisi siittäjän ja palkitsee tämän orgasmilla. Mahdollisesti simpanssi käyttäytyy noin, mutta ei homo sapiens sapiens.

Naisen seksuaalisuudella on myös pimeä puoli, jonka voi ajatella pohjautuvan kymmenien tuhansien vuosien takaiseen käyttäytymiseen. Kulttuuri pystyy sitä jonkun verran suitsimaan silloin kun sitä yleisesti halutaan. Mutta kyllä se erilaisista paikoista pilkistelee.

sepuli said...

juu minä olen riippuavainen miehen saattamasta tyydytyksestä, ei kai se niin pahaa oo

Rauno Rasanen said...

anonyymi kirjoitti:

'Lause paljastaa että suhtautumisesi tähän teoriaan ei ole objektiivinen eikä neutraali. Ihmiselle joka ei halua uskoa, eli epäilee, mikään määrä todisteita ei riitä. Ihmiselle, joka haluaa uskoa, mikä tahansa määrä todisteita riittää.

On hyviä perusteita dissata evoluutiopsykologiaa ja sosiaalibiologiaa, mutta jos dissaa pelkästään omiin ennakkoluuloihin pohjautuen, ei anna itsestään kauhean oppinutta kuvaa.'

Biologiset perustelusi ovat enemmän tai vähemmän järkeenkäypiä, mutta et ole kovin hyvin selvillä tieteenfilosofian argumenteista ja päättelyn dialektiikan pätevyydestä.

Sorry vaan.

Siellähän elät omassa viitekehyksessäsi - ja omissa tiedostamattomissa virhepäättelyketjuissasi (kuten kaikki tiedemiehet ja teologit omissaan - miksei myös filosofit), mikäli ne sopivat alkuehtoihin, joista lähdet.

Mutta perusongelmana ovat juuri (todistamattomat) alkuehdot. Aina.

Anonymous said...

Varmaankin päättelyssäni on paljonkin vikaa. Yritän korvata sitä pragmaattisuudella. Uskoakseni vaginaalinen orgasmi on niin hiton vaikeaa sulattaa, koska meille on hirveän vaikeaa pohjimmiltaan uskoa että olisimme pohjimmiltaan apinoita.

Anonymous said...

Sen verran on vielä sanottava, että aivan samalla tavalla SSSM pohjautuu kehäpäätelmiin ja todistamattomiin alkuehtoihin.

Rauno Rasanen said...

anonymous

Mitä SSSM:n tulee, niin olet oikeassa.

Mutta minähän en muuta väitäkään kuin, että me emme tiedä mitään.

Meillä on vain informaatiota, jonka empiiristen yleistysten ja/tai aksiomaattisten alkuehtojen kautta korotamme tiedoksi.

Anonymous said...

Minä taas vainuan, en väitä, että olet puolueellisesti eli strategisesti puolueeton.

Anonymous said...

Mutta se peruskysymys jää ratkaisematta: miten tämä sokea kelloseppä lähtee "suunnittelemaan" mielihyvän lähdettä? Sen suunnitteluhan on pelkästään sokeaa hakuammuntaa. Ja vaikka klitoriksen olemassaolo tuottaisi jopa paremman mahdollisuuden tuottaa jälkeläisiä, sen mielekkyys on edelleen sattumaan pohjautuvan evoluutiouskon absurdi tulos.
Vai oliko kysymys simsalabim-mutaatiosta niin, että ei-klitoriksesta tuli yht´äkkiä klitoris ja sen nyt sitten vain sattui tuottamaan mielihyvää. Vähän sama kuin ampujakalan kitalaki, jossa on ampumisuoma suun kanssa samansuuntaisesti, vaikka ei ole yhtään syytä, että sen pitäisi osoittaa eteenpäin. Vai ampuiliko se jossain kehitysvaiheessa paukkujaan ensin siäänpäin, sitten luoteeseen ja pohjoiseen. Entä veden aiheuttaman taittokulman laskeminen, jotta 90% laukauksista osuisi 2-3 m:n päässä olevaan hyönteiseen. Tässä ihanassa evoluutiokeskustelussa unohtuu jatkuvasti se, että millään muutoksella ei ole mitään tarkoitusta, mutta kaikki "muutokset" ovat kuitenkin meidän mielestämme tarkoituksenmukaisia. Ei ihme, että Albert Camus teki itsemurhan, hän ei kestänyt tarkoituksettoman universumin ja tarkoituksen kokemuksen välistä ristiriitaa. Meidän ei ehkä tarvitse toimia Albertin mallin mukaan, vaan pohtia olisiko tällle tarkoituksettomuus.tarkoitukselle jokin ratkaisu. Samalla voisimme pohtia myös absoluuttisen sävelkorvan tarkoituksetonta ja ah, niin tarkoituksenmukaista evoluutiota.