January 22, 2009

Iltapäiväkahvilla moraaliteoreetikoiden kanssa

Kirjoitettu kommentiksi Ma-Riikan päreeseen Lukuromaaneista Plantingaan.
*
Mistä sinä sitten moraalin 'taiot' itsellesi, jos evoluutioteorioista ei voi johtaa kuin psykologisen egoismin ja altruistisen egoismin?

Konstruoit itsellesi moraalin? Teet sopimuksia muiden kanssa jne? Näinhän se menee. Myönnän. Mutta ei siinä ole kyse moraalista vaan utilitaristisista pelisäännöistä.

Okei. Käykööt liikenteen ja eri pelien säännöt sitten ikäänkuin moraalista.

Mutta korostan adverbia 'ikäänkuin' - as if.

Ja jos moraali on as if, eli sitä noudatetaan vain tiettyjen sopimusten ja pelien yhteydessä, niin kyllähän tässä ajaudutaan ilman muuta relativismiin, joka implikoi nihilismin.

Toisin sanoen - väitän, että jopa skeptikko on moraalisempi kuin moraalikonstruktivismin kannattaja, joiksi luokittelen nuo perspektivistiset sääntö-ja sopimusteoreetikot.

Moraalikonstruktivismi johtaa aina relativismiin ja relativismi nihilismiin - edellyttäen siis, että relativismi ei ole itsensä kumoava kanta (kuten transsendentaaliargumenttiin vetoavat väittävät - esim. Habermas contra Foucault).

Mutta esittämäsi evoluutioteorian ja moraalifilosofisten pohdintojen erottaminen toisistaan eri kertaluokan asioiksi on mielestäni virhe.

Jos evoluutioteoria ei muka implikoi tietynlaista moraalista tai sellaiseksi nimitettyä agenttia - toimijaa, niin - toistan - mistä ihmeestä sinä sen moraalisen agentin sitten kehität, mikäli edustat ontologisesti evoluutioteoriaa?

Minua ei nyt tässä jälleen kerran kiinnosta niinkään se, mitä seuraa siitä, jos hyväksymme evoluutioteorian implikoiman moraalisen toimijuuden luonteen vaan se, miten on mahdollista perustella tuon toimijuuden olevan nimenomaan moraalinen - olipa se sitten johdettu evoluutioteorian lähtökohdista tai irrotettu siitä.

Ja toistan edelleen, että mikäli etsimme moraalia maailmankatsomuksellisen näkemyksemme - tässä evoluutioteorian - ulkopuolelta, meillä on kaksi vaihtoehtoa:

a) moraalikonstruktivismi=relativismi=nihilismi tai b) moraalirealismi eli usko platonis-kristillistyyppiseen oletukseen moraalin metafyysis-uskonnollisesta perustasta.

Itse en hyväksy kumpaakaan.

En tiedä mitään näistäkään asioista. Enkä tule koskaan tietämään.

Luulla voin sitäkin enemmän a) tekemällä empiirisiä yleistyksiä, b) rakentamalla rationalistisen moraalimallin (Kant) tai c) uskomalla jumalalliseen ilmoitukseen.

Tehdäkseni asian vielä hämmentävämmäksi, väitän, että kaikissa näissä kolmessa 'luulottelussa' on kyse perimmältään uskosta oletuksiin, jotka eivät ole pätevästi verifioitavissa perustastaan käsin - eivät empiirisesti eivätkä rationaalisesti.

Empiristit uskovat sitä enemmän, mitä suurempi on ilmiön saama tilastollisen evidenssin voima tiedeyhteisössä, rationalistit uskovat aksiomiinsa, jotka on rakennettu tyhjän päälle ja Jumalaan uskovat uskovat tämän antamaan ilmoitukseen, joka löytyy Raamatusta.

Empiristit vaativat nyt itselleen enemmän luottamusta, koska heillä on osoittaa havaintoaineistoa, johon vedota - toisin kuin rationalisteilla ja Jumalaan uskovilla.

Tämä vaatimus on oikeutettu, mutta sitä voi horjuttaa tiukentamalla tiedon kriteereitä ja esittämällä vaikka seuraava, arkinen esimerkki:

Voidaan siis olettaa, että esimerkiksi moraalitunteet kyetään tietyllä todennäköisyydellä johtamaan havaintomateriaalin antamasta todistusaineistosta. Mutta kyse on - kuten jokainen tiedemies varmasti myöntää - jällen kerran tietystä todennäköisyyden asteesta, josta sitten tehdään empiirisiä yleistyksiä nimenomaan silloin, kun tuo aste tai etsitty korrelaatio kahden muuttujan välillä on mahdollisimman vahva.

Ongelma vain piilee siinä, että ollakseen moraalia, moraali ei voi olla vain 'vähän' moraalia vaan täysin varmaa - kantilaiseen tapaan tai moraalirealismiin uskoen, mikä - kuten sanottu - vaatii metafyysis-uskonnollisen asenteen lähtökohdakseen. Eihän nainenkaan voi olla vain vähän raskaana. Sama pätee mielestäni moraaliin.

Omana johtopäätelmänäni kertaan vielä, että mitään moraalia ilman uskoa Jumalaan tai päättelyketjuun, jonka Kant esittää kategorisen imperatiivinsa tueksi, ei ole olemassakaan.

Utilitarismi ei ole moraalia vaan hyödyn, hedonismin ja preferenssien kalkyloimista. Habermasilainen konsesus ei ole moraalia vaan muodollista demokratiaa, joka käytännössä toimii pienen eliitin ohjauksessa.
*
On parempi elää ilman illuusioita, vaikka nihilismi kolkuttaakin ikkunan takana. Tai hyväuskoinen empiristi, joka haluaa vakuuttaa sinut uusien havaintojensa implikoimista moraalitoimijuuden perusteista.

Moraalirealistisen fundamentalistin voit kyllä päästää sisälle ja tarjota hänelle vaikka kahvit ja suhtautua häneen ystävällismielisesti, mutta älä koskaan anna hänelle pienintäkään toivoa siitä, että kääntyisit uskovaikseksi - vaikka sisimmältäsi haluaisitkin...

PS.
En halunnut päätekstissä paljastaa, että fideisti Sören Kierkegaard käy joka päivä luonani iltapäiväkahvin ja myös moraalifilosofian merkeissä. Meidän välillemme on kehittynyt läheinen suhde.
*
http://plato.stanford.edu/entries/fideism/
http://en.wikipedia.org/wiki/Fideism

43 comments:

Ma-Riikka said...

Kahvikupillisen verran jaksaisin varmaan minäkin Kierkegaardin seurassa, mutta sitten ryhtyisin hankalaksi.

Lienen liian tottunut ajattelemaan ei-naturalistisen tyypin moraalirealistisesti pystyäkseni ymmärtämään, miksi vaihtoehdot ovat nihilismi tai usko moraalin yliluonnolliseen perustaan (yksinkertaistan, mutta niinhän me kaikki).

Entä jos moraali on jotain, mikä vain kuuluu ihmisyyteen, ja on ilman perustaa, mutta silti jotain, mistä olemme "varmoja" (ja silti erehtyväisiä); jo teini tajuaa, että kategorinen imperatiivi on vain hienompi sana omalletunnolle/moraalitajulle. Ei minun värejäkään tarvitse selittää ontologisesti uskoakseni niihin.

Anonymous said...

Ongelma vain piilee siinä, että ollakseen moraalia, moraali ei voi olla vain 'vähän' moraalia vaan täysin varmaa - kantilaiseen tapaan tai moraalirealismiin uskoen, mikä - kuten sanottu - vaatii metafyysis-uskonnollisen asenteen lähtökohdakseen. Eihän nainenkaan voi olla vain vähän raskaana. Sama pätee mielestäni moraaliin.

Miten perustelet tämän?

Anonymous said...

Konstruoit itsellesi moraalin? Teet sopimuksia muiden kanssa jne? Näinhän se menee. Myönnän. Mutta ei siinä ole kyse moraalista vaan utilitaristisista pelisäännöistä.

Tämänkin väitteen perustelu olisi mielenkiintoista tietää.

Rauno Rasanen said...

Ma-Riikka, anonymous

Sorry Ma-Riikka, etten ehtinyt vielä linkittää tätä juttua kommenttilaatikkoosi.

Tiivistetysti:

Koukku onkin se, että Kierkegaard ei ole moraalirealisti ja juuri siksi, että hän ei ole evidentialisti.

Silti hänen 'hyppynsä' implikoi nimenomaan yksilöllisen omantunnon totuuden, joka käy yksiin muiden 'hypänneiden' - uskovien kanssa.

Tai ainakin sen pitäisi käydä, koska heillä kuitenkin on yhteinen viitekehys (Raamattu), vaikka olennaista Kierkegaardille onkin intohimo uskoa - ei suinkaan Raamatun ehdoton tieteellinen totuus - lähinnä siksi, että Raamattu ei ole tieteellinen tutkimus eikä sellaiseksi edes alunperin kirjoitettu.

Toisen kappaleen sisältöä en taida ymmärtää, mutta haluan heittää kysymyksen - itsellenikin: onko jaolla ei-naturalismiin ja naturalismiin perustavaa merkitystä moraalirealismin kannalta?

Mitä kolmannen kappaleen sisältöön tulee, niin olen aika pitkälle samaa mieltä.

Ongelmana vain on se, miksi ihmiset eivät ole moraalisia, vaikka heillä tällainen taju on.

Mä luulen, että Kantin perusongelmna oli sittenkin juuri tämä, vaikkei hän ollutkaan kiinnostunut motiiveista ja sisällöistä vaan moraalisen toiminnan ehdoista ja muodollisista edellytyksistä.

Siis miten (ehdoton) moraali ylipäätään on mahdollista.

*
Anonymous

Jos moraali ei ole ehdotonta - siis syvimmältä perustaltaan universaalia ja autonomista - se ei ole moraalia vaan jokin kontingentti sääntökokoelma. Ja niitä riittää loputtomiin.

Anonymous said...

Jos moraali ei ole ehdotonta - siis syvimmältä perustaltaan universaalia ja autonomista - se ei ole moraalia vaan jokin kontingentti sääntökokoelma. Ja niitä riittää loputtomiin.

Kysymykseni ydin taisi olla, että mikä näiden ero mielestäsi on? Millä perustelet sen, että moraali on jotain muuta kuin yliminään kasvatuksen seurauksena kiteytynyt sääntökokoelma?

Ei se siltikään nyt ihan mitä tahansa voisi olla, ainakaan ihmisyhteisössä. Iso osa on silti periytynyt aiemmilta sukupolvilta, tietenkin mutatoituen joka askeleella hieman, sekä persoonallisista syistä että muiden sillä aikakaudella eläneiden ihmisten vaikutuksesta.

Rauno Rasanen said...

anonymous

Ero universaalin/autonomisen moraalin sekä pelkän kontingentin sääntökokoelman välillä ei ole pelkästään semanttinen: se on tiedollinen - niin ainakin Kant yrittää osoittaa, vaikkei välttämättä onnistu.

'yliminään kasvatuksen seurauksena kiteytynyt sääntökokoelma' ei siis ole moraalia minun kantilaisessa vokabulaarissani ja moraalin ehtojen muotoilussani.

Voit kuitenkin edelleen väittää, että ero näiden kahden perustelun välillä on pelkkää retoriikkaa ja semantiikkaa, mutta kantilaisen moraalin ehdot eivät palaudu kontingentteihin kasvatuskäytäntöihin tai edes pedagogiseen indoktrinaatioon vaan ovat muotoutuneet rationaalisen harkinnan ja päättelyn tuloksena.

Freudilainen 'yliminämoraali' on kantilaisen terminologian mukaan heteronomista, eli se tukeutuu yksilön ulkopuoliseen pakkoon (kuten Jumalaan uskovienkin moraali -ks. kuitenkin PS.), kun taas kategorinen imperatiivi - siis ihmisen itse itselleen asettama käsky ja sen totteleminen - on autonomisen järjen 'vapauden kausaliteetin' perusteella tekemä 'valinta' (aivan: valinta - niin hullulta kuin tämä kuulostaakin, kun kausaalisesti määräytyneestä toiminnasta puhutaan).

PS.
Muun muassa tämän vuoksi Kierkegaard onkin niin kiinnostava. Hänen uskonnollisuutensa nimittäin on perimmältään kantilaisen moraalifilosofian eksistentialistinen versio.

Anonymous said...

Voit kuitenkin edelleen väittää, että ero näiden kahden perustelun välillä on pelkkää retoriikkaa ja semantiikkaa, mutta kantilaisen moraalin ehdot eivät palaudu kontingentteihin kasvatuskäytäntöihin tai edes pedagogiseen indoktrinaatioon vaan ovat muotoutuneet rationaalisen harkinnan ja päättelyn tuloksena.

Okei, käytetään siis sinun terminologiaasi. Minua kiinnostaa tässä(kin) käytännön ja teorian suhde.

Onko sinusta mitään todisteita olemassa siitä, että keskimääräinen pulliainen olisi muodostanut itselleen harkinnan ja päättelyn tuloksena moraalin?

En minä ainakaan, eikä moraalini vaikuta kehittymättömämmältä kuin keskimääräisillä ihmisillä. Voin olla tietysti väärässäkin. Harva kuitenkaan tuntuu pystyvän perustelemaan toimintaansa säännöstöllä joka ei muuttuisi tilanteen mukaan, vaikka perusteluita aina tietenkin kyetään keksimään jälkikäteen. Tuollainen moraali on käytännössä aina ristiriitainen, koska eri klausuuleita käytetään perustelemaan toimintaa erilaisissa tilanteissa.

Minusta vaikuttaa siltä, että jos otamme tuon sinun vaatimustasosi lähtökohdaksi, 99 ihmisellä sadasta puuttuu moraali. Heidät on vain pedagogisesti indoktrinoitu.

Niistä lopuistakin vain aniharva kykenee oikeasti noudattamaan moraaliaan, koska ensin olisi suostuttava myöntämään itselleen olevansa parhaimmillaankin vain ohjastaja elefantin selässä. Jos norsu päättää mennä johonkin suuntaan, sehän menee.

Jos esimerkiksi moraalini kieltää pettämisen parisuhteessa, enkä suostu myöntämään että minulla on biologinen vietti pettää, ajaudun tilanteisiin joissa käytännössä en pysty enää estämään itseäni pettämästä. Esimerkiksi humalassa kevytkenkäisen naisseuran kanssa jatkoille omalle asunnolleni.

Jos taas tiedostan oman käyttäytymiseni reunaehdot, voin päättää poistua tilanteesta ennenkuin olen niin pitkällä etten mahda eläimelleni enää mitään. En esimerkiksi ajaudu humalassa kevytkenkäiseen naisseuraan lainkaan.

Siksi oman käyttäytymisensä kieltävä ihminen ei voi minusta koskaan olla moraalinen. Ja kääntäen, epäilen että ihmiset kieltävät evoluutiobiologian vain siksi, että he haluavat olla moraalittomia, ja tarvitsevat hyvän tekosyyn.

Anonymous said...

Luulla voin sitäkin enemmän a) tekemällä empiirisiä yleistyksiä, b) rakentamalla rationalistisen moraalimallin (Kant) tai c) uskomalla jumalalliseen ilmoitukseen.

Minusta ei voi myöskään ajatella, että nämä olisivat toistensa kanssa ristiriitaisia. Ainakaan näillä ei ole mitään muuta tekemistä keskenään kuin nimi. Se että käytetään samaa sanaa ei vielä että ne kuvaisivat samaa ilmiötä.

Rauno Rasanen said...

anonymous

Noin yleisesti ottaen olen samaa mieltä kanssasi, mitä Kantin moraalifilosofian liialliseen ehdottomuuteen tulee, mutta kommenttisi loppuosa meni yli hilseeni.

Kirjoitit lopuksi:

'Siksi oman käyttäytymisensä kieltävä ihminen ei voi minusta koskaan olla moraalinen. Ja kääntäen, epäilen että ihmiset kieltävät evoluutiobiologian vain siksi, että he haluavat olla moraalittomia, ja tarvitsevat hyvän tekosyyn.'

Mitä ihmettä sinä tällä takoitat sitä edellistä esimerkkiäsi vasten?

Joko kirjoitit ristiriitaisesti tai minä en ymmärrä.

Kirjoita uusiksi toisin sanoin, niin pysyn mukana.

Kirjoitit myös:

'biologinen vietti pettää'

Eihän biologinen vietti voi pettää koskaan. Tuo on sekavasti ilmaistu. Etkä sinä tuota kai tarkoittanutkaan. Ilmaisit itsesi kuitenkin väärin.

Moraalinen kontrollisi - siis rationaalinen harkintasi pettää, ja siksi annat periksi tuolle vietille.

Vietti itsessään on kuitenkin moraalisesti tyhjä kuten kaikki, mitä luonnossa on. Vasta meidän tapamme, rituaalimme, uskontomme, kielemme, kasvatuksemme - sanalla sanoen kulttuurimme säätää meille moraalis-tyyppisiä tehtäviä ja sanktioita, jotka sitten sisäistämme.

Toki luonto on aina kokemuksellinen lähtökohtamme kaikessa, joskin kieli, järki ja kulttuuri luovat usein melko itsenäisesti ne ehdot, joiden perusteella luonto 'välittyy' meille.

Mutta Kant siis on eri mieltä siitä, onko tuo traditioiden legitimoimien auktoriteettien pelkääminen ja kunnioittaminen lainkaan moraalista toimintaa, koska se ei perustu yksilön vapaaseen järkeen.

Okei - tässä törmätään taas kerran Kantin perusparadoksiin. Miten yhdistää yksilöllinen vapaus ja laki?

Emmekö loppujen lopuksi aina noudata ulkopuolista lakia - pakotettuina - rangaistuksen pelosta, kun olemme moraalisia?

Kant sanoo, että ei - tämä ei ole vielä moraalista käyttäytymistä, vaan lain noudattamisen tulee olla vapaaehtoista.

Mutta miten ihmeessä voin orjuuttaa itseäni vapaaehtoisesti?

Muun muassa Lacan, Adorno (myös Nietzsche) ovat väittäneet, että Kantin moraalifilosofia on sukua markiisi de Saden muodollisesti tarkoin määrätyille seksuaalisen kidutusnautinnon tavoille!

Ne, jotka suostuvat sadelaiseen sadomasokistiseen peliin, tekevät sen vapaaehtoisesti. (jopa hyveellinen Justine - tosin nimenomaan hyveellisyyttään - tuo poloinen!)

Mutta täysin samaa tekee Kantin moraalinen toimijakin. Muodollisesti ottaen Kant ja de Sade kuuluisivat näin ollen yhteen.

Tässä on pointtinsa, koska Kant ei ollut kiinnostunut moraalin sisällöistä eli yksittäisistä käytännöistä vaan yksinomaan siitä, miten moraali on mahdollista - mitkä ovat oikean moraalisen toiminnan muodolliset ehdot.

Ja jos kerran itsensä vapaaehtoinen orjuuttaminen sadomasokistisessa pelissä täyttää nuo ehdot, niin eikö se sitten ole moraalista toimintaa?

Tätä dilemmaa on pidetty Kantin teorian eräänä pahimmista heikkouksista.

Kant itse oli varmaan ainakin osittain tietoinen ongelmasta (Zizek sanoo Kantin karttaneen tämän erittäin kiusallisen dilemman käsittelyä), koska hänen mielestään Ranskan vallankumouksessa tapahtunut kuningas Ludwig XVI laillisella päätöksellä tapahtunut teloitus oli hänen mielestään kauhistuttavista kauhistuttavin asia.

Näin siksi, että kuningas oli Kantin ja sen ajan valtio- ja moraalifilosofian mukaan moraalin ja lain 'alkuperä, lähtökohta, takaaja sekä ruumiillistuma, joten teloittaessaan kuninkaan muodollisesti pätevään tuomioon perustuen, moraali ikäänkuin tappoi itse itsensä.

Jos kuningas olisi vain kylmästi teloitettu ilman muodollisuuksia, niin asia olisi näyttäytynyt kokonaan toisessa valossa.

*
Kysymys: edustaako Kant saksalaista sadomasokismia. Ordnung muss sein! (hymiö).

Anonymous said...

'Siksi oman käyttäytymisensä kieltävä ihminen ei voi minusta koskaan olla moraalinen. Ja kääntäen, epäilen että ihmiset kieltävät evoluutiobiologian vain siksi, että he haluavat olla moraalittomia, ja tarvitsevat hyvän tekosyyn.'

Mitä ihmettä sinä tällä takoitat sitä edellistä esimerkkiäsi vasten?


Evoluutiopsykologian jne. mukaan mies ei ole mikään monogaaminen eläin. Jos Jaakko taas ajattelee että evoluutiopsykologia on lähinnä valhetta ja että hän on kulttuurin tuote, ja päätös pettämisestä on puhtaasti hänen eikä päätöksentekokyky alene pätkääkään edes humalassa kevytkenkäisen naisen kanssa jatkoilla, ja sitten kuitenkin todellisuus on se, että Jaakon päätöksentekokyky alenee niin paljon ettei hän kykenekään olemaan hankkiutumatta sänkyyn, niin Jaakko on itselleen valehtelemalla huijannut itsensä tilanteeseen, jossa pettäminen on väistämätöntä. Norsu on oveluudellaan vienyt voiton.

Tietenkään evoluutiopsykologia ei ole välttämätöntä oman käyttäytymisen ymmärtämiseksi, mutta samanaikaisesti on paljon vaikeampi uskoa että mies ei ole monogaaminen ja että itse kuitenkin on.

Uskoakseni useimmat ihmiset jotka mollaavat evoluutiopsykologisia tutkimustuloksia, alitajuisesti tietävät että jos myöntäisivät ne todeksi, joutuisivat oikeasti noudattamaan omia moraalisia pelisääntöjään, joka tuntuu erittäin inhalta ajatukselta. Seurauksena nousee defenssi.

'biologinen vietti pettää'

Eihän biologinen vietti voi pettää koskaan. Tuo on sekavasti ilmaistu. Etkä sinä tuota kai tarkoittanutkaan. Ilmaisit itsesi kuitenkin väärin.


Sanoin, että "jos minulla on biologinen vietti pettää". Eli siis en ole luontaisesti monogaaminen. Tämä ajatus lienee vanha kuin yö, ajatus "liha on heikko" löytynee varmaan jokaisesta varteenotettavasta uskonnollispohjaisesta moraalista.

Ma-Riikka said...

Anonymous, eiköhän evoluutiopsykologiankin mukaan ole mahdollista, että jotkut ovat monogaamisempia kuin toiset. Ylinpäänsä ei ole ihan helppo tehdä moraalipäätelmiä naturalistisesti.

Rr, ei-naturalismi Mooren tapaan (intuitionismi) oli mielessäni. Itse asiassa se ehkä jollain tapaa sopii yhteen jopa Kantin kanssa: moraali on omalakista, ei johdettavissa luonnosta. Siitä mikä on luonnollista, ei seuraa, että se olisi myös hyvää. Ihmisinä emme pääse pakoon sitä, että me tiedämme hyvän ja pahan - emme yksittäisten tekojen suhteen aina, mutta samalla tavalla toimintaamme ohjaavina yleisinä periaatteina kuin mielihyvän ja mielipahan (analogiana myös se, mikä tuottaa mielihyvää, voi järjen analyysin tai arvojen muuttumisen myötä vaihtua toiseksi - ei se tarkoita silti, että mielihyvä tai mielipaha eivät olisi "olemassa").

Kiinnostaa pohdintaa joka tapauksessa, kiitos kun vaivauduit kommentoimaan. Ajatukset liikkuvat.

ninni said...

Moraali on jotakin mitä meidän tulee opettaa (jumalalle) kädestäpitäen ja päivittäin eikä se ole mitenkään pelkistettyä länsimaista etiikkaa
aibiliiv in faith
olemme sekä ihminen että jumala vähän raskaina, opettelemme sinexia. teen sopimuksia ja ne hyväksytään, ajatukseni eivät ole vapaina, ne ovat koulu. koulussa yritän päästä opettajan suosioon, koska se vaikuttaa kovalta koululta
moraali on universaalia mutta hitaasti toteutuu ja opitaan henkilökohtaisessa

moraali ei ole autonomista siksi että se on henkilökohtainen koulu, henkilöllä on autonomia

Anonymous said...

Anonymous, eiköhän evoluutiopsykologiankin mukaan ole mahdollista, että jotkut ovat monogaamisempia kuin toiset.

Riippuu mitä tarkoitat mahdollisella. Jos tarkoitat, että ei ole vedenpitävästi todistettu (eli testattu jokaista ihmistä) että monogaamisuutta ei ole, niin onhan se niin. Empiiriseen päättelyynhän tässä joudutaan turvautumaan.

Luonnossa se on kuitenkin erittäin harvinaista. Miksi me olisimme joku poikkeus?

Eikä siinä mitään, jos joku oikeasti on, mutta jos pettää, ja keksii sille jälkikäteen selityksen ("emme olleet vaimoni kanssa enää emotionaalisesti yhdessä") niin se paljastaa että henkilö on kaksinkertaisesti kiero: moraaliton ja valehtelee siitä itselleen.

Ylinpäänsä ei ole ihan helppo tehdä moraalipäätelmiä naturalistisesti.

Olet nyt tainnut sekoittaa kuvaukseni siitä miten asiat ovat ("is") siihen että esittäisin jotain siitä miten asioiden kuuluisi olla ("ought"). En sano jälkimmäisestä mitään, ainakaan muuten kuin metamoraalisesti. En minä sano, että ihmisen pitäisi olla monogaaminen. Sanon, että jos sanoo olevansa monogaaminen, eikä ole, niin se on moraalitonta käytöstä.

ninni said...

Se, mitä minäkin opettelen ei ole edes mitään sanoin kuvattavaa moraalia vaan tunnemoraali

eiköhän monogamiaa voi opetella kun on edes yhtä gamannut

Rauno Rasanen said...

anonymous

Hyvä että selvensit. Joskin kyllä tuolta vielä merkillisyyksiä löytyy esimerkiksi sen biologisen vietin pohjalta päättelysi suhteen.

Kirjoitit:

'Sanoin, että "jos minulla on biologinen vietti pettää". Eli siis en ole luontaisesti monogaaminen.'

En ymmärrä, miten jälkimmäinen väite liittyy edelliseen. Mutta ehkä seuraava selittely hieman selventää 'epäselvyyteni' syitä.

Jotenkin tuntuu siltä, että sekoitat puurot ja vellit päättelyn suhteen. Selität kaiken hämmästyttävän yksioikoisesti eli mutkat liian suoriksi (Occamin partaveitsi saattaa joskus leikata 'liian syvältä'). Ja se tunteeni johtuu seuraavasta:

En kerta kaikkiaan oivaltanut, että sinulla on alkuehtona tuo ihmisen väistämätön, determinisesti vaikuttava polygaamisuus.

Mutta juuri siksi - puhun jälleen argumentin muodollisesta pätevyydestä, en sen sisällöstä - olet sittenkin langennut reduktionistiseen kehään.

Selittämällä kaikki ihmiset väistämättä polygaameiksi, voit ilman muuta muka perustellusti väittää, mitä väität.

Se vaatii kuitenkin ehdotonta uskoa evoluutiobiologian alkuhypoteeseihin ja niiden pohjalta tulkittuihin havaintotuloksiin eikä vain uskoa - vaan niiden tietynlaista semanttista tulkintaa.

Ja kuten hyvin tiedät - induktiivinen päättely ei anna meille varmaa tietoa, vaan joudumme yleistämään ja tekemään analogioita eläimestä ihmiseen.

Evoluutiobiologian teoriat sisältävät erittäin paljon uskottavaa informaatiota, mutta sokraattisena 'agnostikkona' voin vain sanoa, että tiedosta olet vielä 'muutaman evidenssin' päässä, ja jos et kykene muuhun kuin induktiivisiin yleistyksiin ja analogioihin, niin minun tiedollinen omatuntoni pysyy varsin puhtaana, jos totean monomaanisesti takaisin noihin väitteisiin, että lisää todisteita rakas Watson - muuten en usko.

(Ks. 'dogmaattinen' (hymiö) agnostismini.)

Olennaisin kritiikkini aiheesta tulee kuitenkin esiin tässä:

Miten ymmärrämme polygamian ja monogamian?

Onko monogamia ehdotonta seksuaalista uskollisuutta yhdelle partnerille (kerrallaan) koko elämän ajan vai jotain muuta?

Itse asiassa sulkumerkintä vastasi kysymykseeni. Monogamian voi ajatella olevan uskollisuutta yhdelle kerrallaan, eikä siis 10 kertaa aviossa tai pitempiaikaisessa avosuhteessa ollut ole polygaami(?!)

Toisaalta - onko pettäminen osoitus polygamiasta? Milloin pettäminen muuttuu polygamiaksi, jos ensimmäinen kerta ei vielä ole sitä? Entä jos vaimo antaa anteeksi aina vain?

Mitä merkitystä polygamialla lopultakaan on tämän moraalikeskustelumme kanssa - mitä se voi selittää, ellei siinä oteta huomioon tällaisia kysmyksiä? Kysyn vaan.

Näitä semanttisia määritelmäongelmia tosiaan riittää.

Toisin sanoen nyt tultiin taas filosofin alueelle.

Miten me määrittelemme polygamian, ratkaisee aivan olennaisesti sen, miten ymmärrämme moraalin.

Mutta - jos me määrittelemme jonkin ilmiön semanttisesti yhdellä tavalla, olemme tehneet alkuehtoihin liittyvän aksiomaattisen valinnan, jota ei löydy suoraan annettuna itse luonnosta.

Anonymous - et sinä näistä dialektisista saivarteluista pääse mihinkään!

Minun puolestani voit uskoa tuohon biologiseen polygamiakäsitykseesi niin paljon kuin haluat (se on kieltämättä mutatis mutandis perusteltu), mutta jos määrittelemme polygamian semanttisesti toisin kuin sinä ja otamme huomioon parisuhteessa muitakin muuttujia, tulkitsemme myös moraalia hieman toisin.

Ja moraalistahan nyt puhutaan eikä se ole sidottu pelkästään monogamian ja polygamian alkuoletuksiin.

Toistan - käytät aivan liian yksinkertaista ja yksipuolista selityspohjaa moraalista puhuttaessa.

Myönnän kyllä, että sillä voi kätevästi kritisoida Kantia, mutta häntä nyt on helppo kritisoida kenen tahansa. Silti pidän Kantin moraalifilosofista teoriaa ideaalina - olkoon käytännössä totta tai ei.

Kulttuurilla ja ihmisen rationaalisilla sitoumuksilla on joka tapauksessa tieteellisessä selittämisessä huomattavasti enemmän 'valtaa' kuin te empiirisiin tutkimustuloksiinne uskovat haluatte myöntää.

Minusta juuri sellainen on epäeettistä evoluutiobiologisessa(kin) tutkimuksessa - siis tiedeuskovaisuutta.

Vastaan tässä yhteydessä samalla erääseen aiempaan kysmykseesi.

Agnostismini tiedon suhteen ei syvimmiltään ole strategista. Minä todella olen sitä mieltä, että me emme tiedä mitään niin varmasti, että olisimme oikeutettuja edustamaan vakaumuksellisesti (tieteellisesti tai uskonnollisesti) yhtään mitään (ks. kuitenkin PS.).

Mutta fallibilismin hengessä kun toimitaan, niin voin sietää tiedemiehiä.

Tällainen asenne tosin johtaa siihen, ettei minusta voi koskaan tulla jumala-uskovaista (vaikka haluaisin), koska olen sisimmältäni skeptikko (käytännössä fallibilisti) - jopa nihilisti.

Popper muuten ei tainnut pitää siitä, täysin loogisesta korollaarista suhteessa teoriaansa, että fallibilismi toimii skeptisismin kasvualustana.

Ei Kantkaan pitänyt siitä eräitten aikalaisfilosofien väitteestä, että I Kritiikki sisältää skeptisismin mentävän aukon salliessaan subjektille niin suuren autonomian kuin teki. Hänelle tuli kiire selventää käsitystään kausaliteetista.

PS.
Toisaalta koska empiirisellä fakta-trivialla - tarkoitan lähinnä fysiikkaa - ei ole semantiikkaa paitsi teorioiden puitteissa, puhe vakaumuksesta on siellä päässä tietysti melko outoa.

Mutta kuten olen osoittanut - kyllä se vakaumuksellisuus fyysikon päässäkin vaikuttaa. Mutta ei siitä tällä erää enempää.

PPS.
Jos alat vedota Humen lakiin vastaväitteissäsi, niin olet kehässä - edelleen. Palaan myöhemmin asiaan miksi.

Olen menettänyt 'fundamentaalisen' uskoni tuohon leikkuriin, vaikka pidänkin sitä metodisesti täysin välttämättömänä - mutta mikään ontologinen 'ase' - looginen itsestäänselvyys - se ei missään tapauksessa ole.

Anonymous said...

Esimerkin semantiikan muuttaminen tekee siitä toisen, monimutkaisemman esimerkin, eikö vain? Eikö yhteisymmärrystä edistäisi paremmin, että selvitämme ensin ymmärrämmekö tilanteen eri tavalla yksinkertaisen esimerkin valossa?

Yksinkertaistettu esimerkki: moraaliini kuuluu monogaamisuus. Monogaamisuus on elinikäistä. Menen naimisiin. Jos petän puolisoani, olen moraalikatsantoni mukaan moraaliton, koska minulla on ihmisenä kyky ja sitä kautta velvollisuus selvittää oma käyttäytymiseni eri tilanteissa niin perinpohjaisesti, että tiedän petänkö puolisoani vai en jossain tilanteessa. Ja toisaalta moraalinen velvollisuus pitäytyä pois tilanteista joissa petän vaimoani.

Tiede voi auttaa minua tekemään itsestäni hypoteeseja, joita voin esimerkiksi kokeilla kuivaharjoitteluna. Nyt jos joku haluaa kovaäänisesti estää ihmisiä tekemästä itsestään empiirisiin tuloksiin pohjautuvia hypoteeseja, se on minusta vain merkki siitä, että kyseinen henkilö haluaa itse esittää korkeamoraalista, mutta silti jatkaa pettämistään. En voi tietenkään todistaa tätä mitenkään, mutta olen päättänyt suhtautua ihmisiin näin.

Pidän sellaista ihmistä metamoraalittomana jo pelkästään tämän estämisen perusteella, ilman että tämä tekee mitään muuta konkreettista.

* * *

Tylsää, että turvaudut haukkumasanaan "deterministinen". Esittämäni kanta ei ole determinismiä, vaan nimenomaan determinismistä irti pääsemistä. Tapoja on muitakin kuin ympäristön muokkaaminen, esimerkiksi munkeilla on erilaisia henkisen harjoittelun menetelmiä joilla seksuaalisuudestaan voi päästä vapaaksi.

* * *

Kulttuurilla ja ihmisen rationaalisilla sitoumuksilla on joka tapauksessa tieteellisessä selittämisessä huomattavasti enemmän 'valtaa' kuin te empiirisiin tutkimustuloksiinne uskovat haluatte myöntää.

Oikea skeptikko ei sanoisi näin. Sinulla ei ole mitään empiiristä todistetta tai edes mitään muuta perustetta tälle väitteelle.

Tämä väite on puhdas tunnepohjainen kommentti jossa peilaat vain omaa maailmankuvaasi vastareaktiona maailmankuvaan joka pelottaa sinua.

Todellisuudessa se kertoo, että vastustat nykyistä modernia käsitystä, jossa kulttuuri ja biologia ovat symbioosissa eikä niitä voi erottaa toisistaan. Mielestäsi biologialla ei voi selittää mitään nykyihmisen epätriviaalia käyttäytymistä lainkaan.

Kommenttini strategisesta puolueettomuudesta tarkoitti näitä tilanteita, joissa olet skeptikko niiden asioiden suhteen jotka ovat maailmankuvasi vastaisia, ja taas maailmankuvasi mukaisista asioista puhut Jumalan sanana ilman mitään todisteita.

Homo Garrulus said...

Blaise Pascalin mukaan jumalaan kannattaa uskoa, koska uskomalla voi voittaa paljon (päästä taivaaseen) muttei siinä hänen mukaansa häviä mitään. Koska probabilistinen näkökulma antaa Pascalin mukaan tällaisen kuvan uskonvalinnasta, on järkevämpää uskoa vaikka ilman todisteita.


Ei ole Sören vaan
PASCAL

joka käy luonasi pettämässä omaa jotain jossain koska usko on vienyt sen siihen


p.s. Mutta totuus on se, että parinkymmenen vuoden alkuosa missä ei käyty siellä eikä täällä oli samanlaista mutta kukaan ei siitä tiennyt. Vasta kun tietoa ruvettiin sanomaan ja olemaan ns. avoimia niin alkoi myös syytökset pettämisestä nousta. Entäs jos olisi ollut aivan hiljaa, 20,30,40 ehkä 50 vuotta ja sitten mennyt eläkkeelle - olisiko ollut totuuden tai moraalin kannalta parempi? Ei olisi kukaan saanut tietää ja siten se, jolle tieto osoitetaan ei olisi voinut kytkeä sitä pettämiseen?

Anonymous said...

Mielestäsi biologialla ei voi selittää mitään nykyihmisen epätriviaalia käyttäytymistä lainkaan.

po. Mielestäsi biologialla ei ole mitään vaikutusta nykyihmisen epätriviaaliin käyttäytymiseen.

Homo Garrulus said...

Schröderin kissa. Kvanttiongelma? Vasta kun prosessia katsoo se häviää?

Rauno Rasanen said...

anonymous

Epistemologisesta kehästä ei ole ulospääsyä. Ei edes Humen giljotiinilla.

Näppärä ja välttämätön päättelyn väline siis on kyseessä, mutta tarkasti pohtien - pelkkä keinotekoinen ja omat ennakko-oletukset mitä ovelimmin logiikan nimissä kätkevä looginen 'kirves'.

Vielä kerran:

Meillä on kolme epäonnistunutta vaihtoehtoa tiedolliseen varmuuteen:

1) Kehäpäättely (salakavalin ja vaikeimmin osoitettavissa oleva edes Humen giljotiinilla tai välttämättömän ja riittävän syyn erottelulla).

2) Auktoriteettiin vetoaminen (esim. Raamattu tai evoluutiobiologien antropomorfistis-vakaumukselliset analogiat eläimen ja ihmisen välillä esimerkiksi moraalin alueella (tää oli lievää vittuilua (hymiö).

3) Premissien (perustelujen) regressio, jolloin itse todistaminen ei pääse edes alkamaan (tämä lienee kaikkein yleisin näistä kolmesta).

Valitse noista.

Äläkä tule tarjoamaan minulle tilastollis-empiiristä, todennäköisyyksiin ja korrelaatioihin perustuvaa evidenssiä varmuutena.

Olen jo aikaa sitten - toistan tätä loputtomiin - heittänyt empiiriset yleistykset 'Epävarmat luulottelut'-nimiseen lokeroon.

Mikä ei tarkoita, ettenkö voisi niistä keskustella - omaksumatta niitä kuitenkaan minkääntyyppiseksi vakaumuksekseni.

Muistan aina Michel Foucault'n kommentin Nietzschestä:

'Nietzsche pystyi kritisoimaan kaikkia ideolohgisia ajattelujärjestelmiä sitoutumatta itse yhteenkään.'

Tämä ei välttämättä ole strateginen asenne vaan - kuten edellä vihjaisin epistemologisen agnostismini yhteydessä - eräänlainen pseudovakaumus, joka perustuu päättelyn dialektiikan lainalaisuuksiin.

Voimme toki havaita ja kokea asioita mielin määrin, mutta niiden todistaminen joksikin sillä varmuudella, jonka minun skeptisismini ja fallibilismini edellyttää, lienee mahdotonta.

Markus Lammenrannan kanssa kerran jutellessani Markus totesi (olin samaa mieltä hänen kanssaan, vaikka M. epistemologinen reliabilisti/naturalisti kai on/olikin; - minä olen täysin paatunut skeptikko), että jos meillä todella on aitoa tietoa, niin G. E. Mooren terveen järjen esimerkki saattaa olla siitä ainoa pätevä 'näyttö'.

Muussa tapauksessa jäljelle jää skeptisismi.

(Olen tämänkin jutun esittänyt ainakin muutaman kerran aiemmin.)

Moorehan nosti kerran eräällä luennolla kätensä ylös ja totesi: 'Tässä on käsi ja tiedän, että se on olemassa. En tarvitse siihen perusteluja.'

Wittgenstein oli saada sätkyn, mutta asia jäi häntä pahasti kaivelemaan.

W. kirjoitti Varmuudesta-muistiinpanoihinsa jotenkin siten, että ehkä Moore jotain tiesikin, mutta tuo tieto perustui ennakkotietoon - johonkin joka oli ollut hänelle itsestään selvää jo alusta lähtien.

Ei sellaista tarvitse perustella.

Mutta Mooren tieto ei siis ollut epistemologisesti oikeutettua vaan niin sanottua terveen järjen eli tapojen ja tottumusten kautta saatua 'tuntemusta'.

Tyypillinen empiristinen lähtökohta.

Pätevää sinänsä mutta ei tietoa ainakaan niillä kriteereillä, jotka argumentatiivinen päättely - ollakseen pätevää - vaatisi.

Wittgensteinin jälkipohdintaan en mene tässä yhteydessä sen enempää.

Se liittyy yleisesti ottaen epistemologis-semanttisen perustan (foundation) tarpeellisuuteen/tarpeettomuuteen.

Rauno Rasanen said...

anonymous

Edellinen kommenttini ei ollut vastaus sinun viimeisimpään kommenttiisi, johon tutustun vasta nyt.

Homo Garrulus said...

Olin altruistinen ja vapaa ja osasin sitä kouluttaa. Kun lähetin sairaalle filosofille, jolla päteminen oli pahempaa kuin Kourilla ideoita mm Euroopasta jouduin lopulta kouriin, jotka lähes tappoivat.

Onko siis moraalista kiduttaa toisia vapaita oman moraaliymmärryksen takia?

Kuka maksaa eläkkeeni?
Mainetta ei saa takaisin siitä, että on ollut vapaa - miksi halutaan että USA saisi vapautensa takaisin? Tarkoittaako se sitä, että minunlaisia sitten voi vangita vielä enemmän jotta sadistiset ja uskovaiset (joilla sama kalvava sairaus syvimmillään) saavat pakottaa ihmisiä siihen suuntaan mitä itse ovat näkevinään oikeina?

Sekö on sitten vapautta?
Sekö on sitten moraalia?

Kauanko pitää lusia, että on vapaa ja joskus oppinut jotain.

Homo Garrulus said...

Eikö moraali pitäisi liittyä myös yhden ihmisen elämään, eihän kaikki kulttuurit kypsy yhtä aikaa eikä kaikki ihmiset yhden kulttuurin sisällä kypsy yhtä aikaa.

Kypsyminen on kuitenkin se, mihin pitää tähdätä jos viisautta haluaa ajaa takaa. Jos pelkkää matemaattisloogista ajatttelua niin sitten toivotaan, että Unabomberin kaltaisia ja Kourin kaltaisia lisää.

Samalla minä toivon, että heitä voisivat muut karttaa: näitten itsevaltioiden molekyylit ovat kiinnitettyjä siihen, että saavat käyttää muita ihmismassoja oman maun mukaan: ikäänkuin hyvän nimissä.

Homo Garrulus said...

Don't kill the messenger boy.

(eikö siis kannata debatoida jos vastustaja hakee evidenssejä lapsuudesta ja alkaa käyttämään vihollisia ja kateellisia aseenaan kun ei kykene sanoilla vastaamaan)

.............

On siis parempi olla epäeettinen ja hiljaa.

Vapaus on varma tae siitä, että saa vihamiehiä. Obamalla tulee pian olemaan vaikeuksia.

Rauno Rasanen said...

HG

Jos et nyt jatkaisi tuota höpinää tässä blogissa tai deletoin sun kommenttisi.

Sanon tämän vain tämän yhden ainoan kerran. Sen jälkeen delete puhuu!

Rauno Rasanen said...

anonymous

Luin kommenttisi.

Ad hominem on harkitusti käytettynä vallan mainio 'virhepäätelmä', jolla saa toisen osapuolen joskus ilmaisemaan todelliset perusteensa, mutta sinä menit nyt nimittelylinjoille.

Joten keskustelu loppuu minun osaltani tähän, koska emme enää voi edetä mihinkään suuntaan. Eikä se ole edes tarpeen. Sitäpaitsi on osattava vaieta oikeassa kohdassa. Niin tekee kunnon skeptikko.

Ja jos haluat, niin sovitaan vain, että minä pelkään evoluutiobiologiaa ja sinua (hymiö).

Oletko nyt tyytyväinen? No hyvä.

Anonymous said...

Ok.

peeÄR - mies said...

Rauno,
Vedikö nyt hiukka herkästi
'herneen nenuun'?
Minusta dialogianne olisi ollut kiintoisaa seurata - sitähän se jo olikin;)

Olihan siinä väliintulevia muuttujiakin:)

Rauno Rasanen said...

PeeÄR-mies

'Vedikö nyt hiukka herkästi
'herneen nenuun'?'

;] Taisin vetää. Mutta mä en yksinkertaisesti jaksanut enää keskittyä funtsaamaan tota juttua.

Katsos - kuten tiedät - mun pitäisi ruveta tappamaan ihmisiä, eikä biologian filosofia oikein natsaa proosan kanssa yksiin.

'Hyvin' ainakin alkaa tuo tappaminen - ks. 'Kairos-hetki', vaikkei 'itse asiaan' ihan vielä päästykään.

Mutta mä varmaankin palaan tähän aiheeseen, kun haluan taas keskittyä po. tieteellis-filosofiseen peliin.

Ans kattoo nyt milloin.

Rauno Rasanen said...

Ma-Riikka

Palaan tuohon esittämääsi Mooren intuitionismin ja Kantin moraalifilosofian väliseen kytkökseen vielä.

En nyt vain osaa tarkasti sanoa milloin.

Pääpointtinani tässä kytköksessä voisi kuitenkin pitää vaikka W.D Rossin prima-facie-velvollisuus-ideaa.

Siinä mielestäni yhdistyvät mutatis mutandis ihan järkeenkäyvästi em. intuitionismi ja maltillinen kantilaisuus.

http://en.wikipedia.org/wiki/W._D._Ross

http://www.hu.mtu.edu/~tlockha/hu329ov8.htm

Rauno Rasanen said...

anonymous, Ma-Riikka, PeeÄR-mies, HG ja kump.

Lukioajoilta tuttu ystävä Markus Lammenranta on julkaissut artikkelin 'The Pyrrhonian Problematic' in The Oxford Handbook of Skepticism.

Sopii hyvin tähän yhteyteen.

http://www.helsinki.fi/filosofia/filo/henk/Lammenranta/Lammenranta_The%2bPyrrhonian%2bProblematic.pdf

http://www.helsinki.fi/filosofia/filo/henk/lammenranta.htm

Anonymous said...

Kiitos. Kiinnostava artikkeli.

Filosofien ongelma on alkuehdossa, että ne kuvittelevat alkuperäisten skeptikkojen tavoitelleen menetelmällään samaa kuin he tavoittelevat itse: tietoa siitä onko joku propositio tosi vai epätosi.

Väitän, että skeptikot (tai Sixtus) eivät tavoitelleet sitä vaan päinvastoin halusivat eroon kaikista omista uskomuksistaan propositioihin, toisin sanoen valaistumista.

Skeptikkojen menetelmiä voi tietysti soveltaa myös muiden ihmisten kiusaamiseen, mutta se vain aiheuttaa kaaosta ja vähentää harmoniaa maailmassa, jota valaistuminen taas lisää.

Anonymous said...

Luulin olleeni kovinkin omaperäinen.

Sextus Empiricus:

Pyrrhonism is more a mental attitude or therapy than a theory. It involves setting things in opposition and owing to the equipollence of the objects and reasons, one suspends judgement. "We oppose either appearances to appearances or objects of thought to objects of thought or alternando."[10] The ten modes induce suspension of judgement and in turn a state of mental suspense followed by ataraxia.

Ataraxia:

For the Epicureans, ataraxia was synonymous with the only true happiness possible for a person. It signifies the detached and balanced state of mind that shows that a person has transcended the material world and is now harvesting all the comforts of philosophy.

jne.

Rauno Rasanen said...

anonymous

Kommenteissasi on niin sanotusti perää.

Kirjoitin aluksi hieman toisenlaista vastauskommenttia, mutta ehkä viilaan sitä myöhemmin.

Näitä asioita ei liipaista tuosta vain lonkalta ruudulle ilman vakavaa vaaraa, että tulee esittäneeksi tahtomattaan itsensä kumoavan lausuman.

On sitten toinen juttu, jos tekee sen tietoisesti tai lähtee siitä oletuksesta, että kieli on itseensä viittaavaa ja loppujen lopuksi kierrämme aina jonkinlaista kehää, kun sitä käytämme.

*
Ongelmana tässä on propositioitten luonne ylipäätään.

Tietenkin asiaintiloista esitetään väistämättä jatkuvasti väittämiä, mutta missä määrin kielessämme ylipäätään on mahdollista kuvata todellisuutta siten, että kielen ilmaisut itsessään olisivat ehdotuksina ja tosiasiakuvauksina semanttisesti sillä tavoin päteviä, ja että 'vain' niiden totuusarvo tulee selvittää, jotta tietomme verifioituisi ja lisääntyisi?

Tässä siis asetetaan kyseenalaiseksi itse kieli - ei pelkästään loogista argumenttiapparaatistoa ja sen 'kognitiivista kompetenssia tai mielekkyyttä' todellisuuden arvioijana.

*
Valaistumisesta puheen ollen esitän jälleen usein käyttämäni esimerkin.

Kyseessä on se kohta, jossa Wittgenstein potkaisee (päättelyn) tikapuut altaan, jotta häntä voisi ymmärtää - ja hän itseään. Esimerkki lienee juuri Sextukselta.

Tämä implikoi mielestäni sen, että saavutettu lopputulos on pikemminkin - jos se on aito ja uusi lopputulos - mystinen kuin loogisen päättelyn seuraus. Ikäänkuin valaistuminen.

Valaistuminen merkitsee selkokielellä mielenrauhaa ja -tyyneyttä. On saatu sellainen vastaus, joka tyydyttää meitä - ehkä lopullisesti.

Eikö juuri tämä ole 'psykoterapiaa' parhaimmillaan: skeptisismi (hymiö).

Tuon verran meille on hyötyä loogisista päättelysäännöistä. Ne pitää potkaista hemmettiin häiritsemästä siinä vaiheessa, kun on saavutettu jotain. Muuten niistä tulee ikuinen riesa ja este 'valaistumiselle'.

Mutta.

Minä en ole analyyttisen filosofian ystävä. Minä en ole propositionaalisen filosofian ystävä. Minä en ole myöskään mikään loogikko.

En 'usko' propositionaalisen filosofian 'kykyyn' tarjota meille pätevää vastausta edes skeptisismissä (tätä pitäisi kyllä selventää paremmin, mutta jätin juuri sen homman äsken kesken).

Tällainen asenne ei kuitenkaan ole enää pelkästään skeptisismiä vaan nihilismiä. Ja nihilismi on valaistumisen 'perversiivinen' muoto!

Mutta jos aiomme väitellä asioista johdonmukaisesti, niin Lammenrannan artikkeli on hyvä esimerkki siitä, miten propositionaalinen, huipputason analyyttinen filosofi sen tekee.

Jos se on kiusaamista, niin voi voi. En voi kuin tarjota nenäliinaa, jolla pyyhkiä kiukun kyyeleet silmistään.

Myönnän toki, että täysin strateginen skeptinen asenne on raivostuttavaa, mutta ei nyt sentään itse johdonmukainen päättely.

*
By the way: Kuka on pitkä? Miksi metri on juuri tuon pituinen kuin sen on päätetty olevan?

Ymmärtänet varmaan, mihin - sekä tutkimuksen että päättelyn kannalta hyvin vakaviin - ongelmiin vihjaan näillä 'typerillä' kysmyksilläni?

Hehheh. Mitä? Tekikö Rasse-Setä taas kiusaa. Ja vielä ihan selvin päin.

PS.
Pyrrholainen - 'praktinen' skeptisismi toki on asenne, mutta voidaan tietenkin kysyä, mikä erottaa asenteen ja teoreettisen oppirakennelman tarkasti ottaen toisistaan.

Eikö se, joka omaksuu jonkin teoreettisen lähtökohdan omaksu samalla tietyn - laajemman - psykologisen asenteen maailmaan ja todellisuuteen?

Mielestäni Markus itse haluaa tässä tehdä tuon eron laajemmaksi kuin se todellisuudessa - ainakaan minun mielestäni - on.

Vai voidaanko ihmistä, joka on päivällä Jekyll ja yöllä Mr. Hyde, pitää identiteetiltään ja moraaliselta integriteetiltään kovin eheänä? (unet ovat asia erikseen - tämä oli parable).

S. Albert Kivinen on poikkeus (hymiö).

PPS.
Ateenan akatemian skeptikkoja kutsuttiin muistaakseni dogmaattisiksi - mm. Karneades.
Heille skeptisismi oli tietysti enemmän teoriaa kuin elämäntapa, mutta en edelleenkään halua vetää tiukkaa rajaa teorian ja asenteen välille.

Tämä erottelu assosioi mieleeni kalvinismin pelastusopillisen 'jakomielisyyden'. Siinä piilee tekopyhyyttä ja teeskentelyä.

Sen kyllä myönnän, että jos/kun asenne ja teoria menevät täysin yksiin, niin seuraukset saattavat olla tuhoisia kuten totalitaarisista ideologioista ja kaikista 'fundamentalismeista' olemme oppineet.

Anonymous said...

Tässä siis asetetaan kyseenalaiseksi itse kieli - ei pelkästään loogista argumenttiapparaatistoa ja sen 'kognitiivista kompetenssia tai mielekkyyttä' todellisuuden arvioijana.

Sanoisin, että kyseenalaiseksi asetaan paitsi looginen apparaatti ja kieli, myös mieli. Eli itse.

Pyrrholainen - 'praktinen' skeptisismi toki on asenne, mutta voidaan tietenkin kysyä, mikä erottaa asenteen ja teoreettisen oppirakennelman tarkasti ottaen toisistaan.

Miten sen itse koen ymmärtäväni, termi asenne johtaa harhaan. Sanoisin, että se on itseen tai muihin vapaaehtoisiin sovellettava terapiatapa. Miten terapiatapa voisi olla joku staattinen oppirakennelma?

En ole perehtynyt terapioihin enempää, mutta käsitykseni on, että niiden tarkoituksena on poistaa vääränlaisia oppirakennelmia. Tilalle voi tulla jotain uutta, mutta se syntyy sisältäpäin olevan tiedon varaan, ei suoraan ulkoapäin.

Jos hajotetaan sisäistä rakennetta ja tuodaan tietoa ulkopuolelta, sitä tavataan kutsua aivopesuksi, ei terapiaksi.

Myönnän toki, että täysin strateginen skeptinen asenne on raivostuttavaa, mutta ei nyt sentään itse johdonmukainen päättely.

Ei totaalisessa skepsismissä terapiamenetelmänä ole mitään vikaa. Kritisoin vain valikoivaa ja strategista skepsismiä.

Sen lisäksi että se on ihmisten kiusaamista, vielä suurempi ongelma on, että siinä työkalu jolla voisi auttaa selvittämään pään sisäisiä ongelmia, käännetään oikeastaan itseä vastaan. Sillä puolustetaan omia vääriä uskomuksia, joista skepsismillä voisi päästä eroon.

Homo Garrulus said...

"Vai voidaanko ihmistä, joka on päivällä Jekyll ja yöllä Mr. Hyde, pitää identiteetiltään ja moraaliselta integriteetiltään kovin eheänä? (unet ovat asia erikseen - tämä oli parable)."

Descartesista sanotaan, että hän oli taitava olemaan Jekyll pappien edessä ja silti Hyde omiensa kanssa. Descartes, joka muurasi ensimmäisen kiven ns. rationaalisen filosofian tai ainakin modernin rationaalisen filosofian osalta (eikö näin sanota ja nyt en jaksa väitellä siitä, jossain määrin D oli silti uranuurtaja ja kuten sana u-r-a-n-u-u-r-t-a-j-a sanoo hän veti ekat urat jollekin, joka seuraavan kerran ei suonut yhtä paljon vastustusta. Näin ensimmäinen lapsi vetää vanhimpana aina urat seuraaville lapsille ja vanhemmat suhtautuvat aina suopeammin kakkosiin ja seuraaviin lapsiin vaikka syyllistyisivät ns. ylilyönteihin jne. Urat ovat kuten ladut metsässä: jos joku on hiihtänyt niissä ensin vastus eli kitka on pienempi.

Descartes oli siis ensimmäinen hiihtäjä tällä alueella. Descartes oli itse muistaakseni pappissukua ja tiesi missä arka varvas oli ja mihin ei saanut astua. Näin hän taitavana miehenä tiesi kytkeä Jekyll heidän kanssaan ja Hyde omiensa kanssa: muuten ei olisi päässyt olemaan eikä tulemaan eli ei olisi voinut testata ajatuksiaan ollenkaan. Joku sika tai pappi olisi aina tullut haukkumaan hänet luuseriksi ja kapinalliseksi. NÄin Descartes pääsi työssään eteenpäin kunnes sitten kuitenkin haki turvaa mm Ruotsista missä Kristiina otti hänet aamutunneilla luokseen (tämä on minua naurattanut sillä K tiesi Catulluxen lailla mistä on kyse ja miten suuria tunteita heilauttavat miehet tarvitsevat erilaisen vastapainon, joka on naisen luona).

Näitä sitten parjattiin tietysti ja jos Descartes kuoli sukupuolitautiin se on mielestäni yhtä luonnollista kuin se, että sanotaan että se on pneumonia. Eikö aidskin ala flunssana?

No niin.

Jekyll ja Hyde -syndrooma on siis myös roolina: joku tajuaa, että jos elämää ylipäänsä aikoo viettää jossain määrin itsellekin rehellisenä eikä vain muille on pakko suunnata tone-of-voice pappien luona heidän valssiin ja omiensa luona vapaan jazzin tahtiin.

Tämä on liian monimutkaista edelleen, jos edistykselliset jossain suhteessa eivät oikeastaan ole edistyksellisiä vaan ovat vain ottaneet sen nimen. Jospa he ovat äärimmäisen vanhoillisia ja verrattavissa pappeihin 1600 luvulla? Silloin meidänkin uranuurtavat filsofit joutuvat tuohon paskaan tilanteeseen missä ei saa olla oma itsensä eikä tulla hyväksytyksi sillä - koska se ärsyttää niitä, joiden mielestä heillä on Jumalan kyky sanoa miten asiat ON.

NÄIN HISTORIA TOISTAA ITSENSÄ VAIKKA SANASTA PAPPI TULEE FILOSOFI JA FILOSOFISTA ROOLISSAAN PAPPI.
JOLLA ON KORKEIN SANA.

Anonymous said...

(tämä on minua naurattanut sillä K tiesi Catulluxen lailla mistä on kyse ja miten suuria tunteita heilauttavat miehet tarvitsevat erilaisen vastapainon, joka on naisen luona).

HG: Kerro lisää. Miten mies voi mielestäsi tunnistaa tällaisen naisen joka on sopiva vastapaino? Kaikki naiset eivät sitä ole, ja osa naisista väittää olevansa, muttei ole.

Homo Garrulus said...

Oleminen on varmasti vaikeimpia asioita mitä ON eli tulkinta siitä, miten joku on jotain tai ei ole jotain on minullekin vaikeaa ja lyön siksi käteni myös paskaan koko ajan sitä ymmärtämättä: sen tajuan jälkeenpäin jolloin se on aivan selvää.

Se ei silti tee minua ihmisiä tuomitsevaksi (en ole ollenkaan parempi kuin ne, joiden roolia kritisoin, olen ehkä yhtä heikko, yhtä tyhmä ja yhtä arvaamaton kuin kaikki muutkin) mutta minä olen oppinut kuuntelemaan intuitiota joka on hirvittävän vaikea selittää. Selitän sen hajulla; että nokkani vie jotain kohti.

Mutta ei se voi siltikään olla nenä: on liian monta muuta tuoksua välissä ja tietotekniikan kautta ei hajut tunnu.

On siis oltava jotain, joka liittyy tuntemuksiin; tuntee ja muistaa ja on itse asiassa valtava suuri kapasiteetti muistaa myös olemattoman pieniä asioita, joiden sointu tai yhteenkuuluvuus on joko väärä tai oikea.

Vertaan siis muotoon tai tietoon tai abstraktiseen ideaan jolla on kaunis muoto/sointu ja kaikki, jotka siihen sointuvat läpäisevät minun kaanonin ja kaikki, jotka ovat ristiriidassa tulevat ensin katsottavaksi tarkemmin ja sitten käyn oman karttani läpi suhteessa siihen. Joskus ja hirvittävän usein korjaan omaa karttaa mutta yhtä usein huomaan, että minun kartta oli parempi.

Tässä on siis koko ajan 2 asiaa: minä olen oppivainen eli osaan luopua omista ajatuksistani ja minä olen kriittinen eli en aio hyväksyä sellaista, joka ei soinnu oikein.

Yleensä ihmiset ovat joko tai: suurin osa pitää itseään Jumalana ja hakevat vain samalla lailla ajattelevia eli hylkäävät sitten jos ei matchaa.

Ei ole konstruktivismia silloin.
On sitä Russellin ananasta.

Lisää en kerro: en kerro miten se muoto tai sointu kuuluu tai tulee näkyväksi: se on minun salaisuus jota Himanen et co ja muut plaggarit eivät tule saamaan.

Mitä kysyit: miksi tietää: siksi, että rakkaus on harvinaisuus ja siksi sen tietää. Miksi se on harvinaisuus taitaa olla kyky irtaantua itsestään ja omista narsistisista ominaisuuksistaan joka on ehto rakkaudelle.

Homo Garrulus said...

Toinen vastaus voisi olla: Koska suuret miehet eivät tyydy pieniin naisiin ja nyt suuri ja pieni ei kuvaa kokoa (kropan suuruutta) vaan ajattelun rataa. Jos nainen on miestä ns. suurempi häntä ahdistaa tila, koska tukehtuu mutta konventionaalinen kulttuuri luo katseen, että mies määrää. Jos siis uskonto luo tilanteita, että mies määrätköön perheen olemisen muodot niin sellaisessa kulttuurissa tulee pian pulaa suurista naisista ja suurella en vieläkään tarkoita kokoa.

Jos ei naisen ääntä kuulla missään niin kalpenee kulttuuri sillä mies ei mielestäni näe yhtä hyvin kuin nainen (mimesis, induktio). Nainen on lähempänä maata, miehen ja lapsen välissä. Jos näitä ihmisiä estetään olemalla liian mahtipontisia ns. patriarkaalisen kuvitelman mukaan (mitä meillä rupeaa olemaankin...) niin sitten minunlaisia näkijöitä tapetaan lennosta. Ihmettelen siksi naisasianaisia ja myös presidenttiämme tässä suhteessa. Onko pienet ihmiset (=seksuaalisesti hieman kehittymättömät tai kompleksiset) ihmiset toistensa kamuja ikäänkuin automaattisesti eli sos.dem ei olekaan työväenpuolue eikä yöväenpuolue vaan kompleksisten puolue?

Aika paha veto: en pidä presidenttiämme kompleksisena; hän on hyvin kantanut sekä itsensä suhtessa tuohon mieheen minkä hän otti että yksinhuoltajuuteensa. Eli ei ole kompleksipuolue mutta ehkä ollut sitä? Ollut reppanoiden puolue ja sitten siitä tehtiin ikäänkuin kiireisten ihmisten puolue milloin siitä saatiin paljon karjaan kaltaista massaa, jotka äänestivät lojaalisti?

mattitaneli said...

Hei hyvä Rane et al.,


Kiitos hienoista Kant yms.
analyyseistasi.

Tuot jossain esiin sen, että
et usko Jumalaan ( tarkoitan
tässä kristinuskon Jumalaa,
jolle predikoidaan muun muassa
seuraavat ominaisuudet: kaikkivaltias eli omnipotentti, kaikkitietävä,kaikkialla läsnäoleva, täydellisen
hyvä, täysin vapaa agentti,
ruumiton olio eli henki,
ikuinen ( eternal tai
timeless).
Olisiko niin, että usko oikeastaan onkin "vain" toivoa ja/tai luottamusta ( ks. myös Hepr. 11:1 mieluummin edellisen
käännöksen mukaan).

Kantista vähän: Kantin moraalinen todistus kiintoisa, vaikka Kant
kyllä jo kirjansa nimessa
Die Religion innerhalb der Grenzen der Blossen Vernunft ( 1793) viittaa siihen, että hän jättää tilaa
uskolle. Hän esiintuo tämän
näkemyksensä jo Puhtaan järjen
kritiikkinsä, Kritik der reinen Vernunft ( 1781, 1987) ( jonka suomennosta
odotan kieli pitkällä, on tulossa
lähiaikoina, ellei juuri tullut)
toisen painoksen esipuheessaan seuraavasti: "Olen pitänyt välttämättömänä kieltää tiedon
tehdäkseni tilaa uskolle ( Kant
1929, B, xxx, Critique of Pure Reason. Translated by Norman Kemp
Smith. Macmillan. London.)

Kant ja puhtaan järjen kritiikki
-kirjassaan Olli Koistinen sanoo
mielestäni oikean suuntaisesti
"On kuitenkin huomattava, että Kantin filosofia johtaa äärimmäiseen varovaisuuteen yli-aistillista koskevissa arvostelmissamme." ( Koistinen 2008, 139.)

Muuten "pieni" kysymys, mistä
kohtaa löytyy kuuluisa "Tolstoi-sitaatti"? Jos ei ole Jumalaa,
kaikki on sallittua.



Ystävällisesti Matti

mattitaneli said...

Hei hyvä Rane et al.,


Tarkoitin tietenkin
"Dostojevski-sitaattia".


Rikos ja rangaistus
menee nyt yle-teemalla.


Ystävällisesti Matti

Rauno Rasanen said...

Matti

Uusi venäläinen 'Rikos ja rangaistus' vaikuttaa tosi hienolta versiolta kirjasta.

Täytyy tehdä ainakin kursoorinen katsaus tulevaan Kant-suomennokseen. Historiallinen tapaus, että saamme sen suomennettuna.

Prolegomenan suomennos mulla on.

lyzer said...

intuitio mutta kenen intwiitio..mullakii on tuo lranta laatikossa.ei
juu.
gods jekyll per hyde! eik; ihminen olekaan jumala? ainaki hyvä kaveri
syvät tunteet eivät liene harvinaisiaja jos ne vielä ovat hyviä, mikäs sen parempaa. kerrotko
minä olen juuri lasta kasvattamassa.saa nähdä miten muijan käy. mukkelismakkelis