Keskusteluja kristinuskon ja uusplatonismin suhteesta

Lisää kommentteja PJ:n päreessä "Teologi kuukävelijänä: suuri askel itselle, pieni ihmiskunnalle. 1".
(Kts. myös Todennäköistä uskoa)

*
jarvelainen

Minulle aikoinaan Swinburne ja hänen kaltaisensa olivat yhtä iso pommi kuin Pursiainen: voiko joku tosissaan tehdä jotakin tällaista.

Harvinaisen typerä tapaus niin älykkääksi henkilöksi, tekisi mieli sanoa. Swinburnekin muuten kääntyi muutama vuosi sitten ortodoksiksi. Mitähän itsessään olevaa ominaisuutta kohtaan hän tällä protestoi?

En usko, että uskonnollinen usko syntyy argumentatiivisin perustein. Tärkeäpää ovat toiset ihmiset, oudot tekstit, jotka herättävät mielenkiintoa, kohtalo.

En mene sanomaan Knuuttilan puolesta. Itse ajattelen sen tapaisesti, että fideistinen kuvaus on oikeansuuntainen kuvaus uskosta, mutta uskon Knuuttilan olevan oikeassa, kun hän sanoo, että vaikka uskonnollinen kieli ei tee siirtoja todistekielipelissä, se edellyttää tältä peliltä jotakin, esimerkiksi sen, että ei ole absurdia toivoa Jumalan olevan olemassa.

Tällöin henkilö voi olla filosofinen agnostikko ja uskonnollinen fideisti samassa kakussa.
Lisäisin kuitenkin siten, että toivo ei ole pysyvä vaan hengelliseen kokemukseen sisältyy myös sellaisia ulottuvuuksia, että henkilö toivoo, ettei Jumala olisi olemassa.

*
jarvelainen kirjoitti...

Sivuhuomatuksena ortodoksisuuteen ja uusplatonismiin. Olen mietiskellyt, miksi moni ortodoksiteologi, esimerkiksi Stanileou kieltää uusplatonismin.

Viime aikoina on tullut esille seuraava argumentti: Jumala synnyttää Pojan ikuisuudessa, mikä tarkoittaa sitä, ettei ole hetkeä, jolloin Isän itseajatusta olisi olemassa.

Plotinoksen Enneades-teoksessa esitetty malli on hierarkisempi eikä pelaa ikuisuuskaaviossa. Yksi pulppuaa toiseksi tasoksi eli Järjeksi, joka taas pulppuaa kolmanneksi tasoksi eli Sieluksi...

Jep, voi olla että Swinburnen "teosofia" sopii johonkin ortodoksisen teologian ajatusperinteeseen, ainakin paremmin kuin foundationalistinen lähtökohta. En ole tullutkaan ajatelleeksi tätä, joten kiitoksia selvennyksestä.

*
Rauno Rasanen kirjoitti...

"Jumala synnyttää Pojan ikuisuudessa, mikä tarkoittaa sitä, ettei ole hetkeä, jolloin Isän itseajatusta olisi olemassa."Siis "olisi olemassa" vai "ei olisi olemassa"?

*
Mikä on "Isän itseajatus"? Onko se tietoisuus? Mikä on "hetki?" Onko se aika?

Mitä merkitsee "hierarkia"? Ontologista eriarvoisuutta? Mikäli ei, niin ihminen on samanarvoinen Luojansa kanssa, mikä taas ei oikein sovi "platonis-teologiseen" intuitioon.

Mikäli hän on eriarvoinen, niin hierarkia - ainakin dualistinen - on heti jo valmis.

(Tämä kielipeli ei ole minulle täysin tuntematonta, mutta pidän sitä hieman "omituisena"...).

*
Jos ymmärsin oikein, ortodoksiteologit ajattelevat, että "Isän tietoisuus" on ollut aina (eikä jossain ajallisessa hetkessä) ja on aina oleva kattaen/käsittäen/sulkien sisäänsä tai vaikutuspiiriinsä kaiken, mikä merkitsee myös, että kaikki on pyhää eikä mitään emanaatiota (vieraantumis"prosessia") tällöin oleteta tapahtuvaksi/tapahtuneeksi.

Tuossa on kyllä tietty "pointti", mutta filosofisesti koen sen aikamoiseksi saivarteluksi, koska kaiken ytimessä on joka tapauksessa ja nimenomaan yksi, ainut, kaikkivaltias Kristus Pantokrator eli Jumala itse, ja luodut ovat sitten oma Luojaa 'alempi "kategoriansa"'.

Mitä muuta vaihtoehtoa tässä näin ollen voisi olla kuin väistämätön looginen pakko tunnustaa "hierarkia".

Jos toisin tehdään - tehdään "Khalkedonit" - "sekoittamatta, jakamatta, lisäämättä, poistamatta" jne. - vai miten se nyt meni tuo '"Kristuksen-luonto-opin "kaava"'?

Hyväksytään siis paradoksi eli absoluuttinen mysteeri. Okei. Pitäköön Stanileou kantansa...

*
jarvelainen kirjoitti...

Sorry. Ei ole hetkeä, jolloin Isän itseajatusta ei olisi olemassa eli toisin sanoen Isä synnyttää Pojan ikuisuudessa (Swinburnen mielestä varmaankin 97 %:n todennäköisyydellä) ja koska ikuisuus ei ole temporaalinen kategoria ei ole mielekästä ajatella, että Isä oli temporaalisesti "ensin".
Toinen ero uusplatonismiin lienee se, että kyseessä on persoona.


Rauno Rasanen kirjoitti...

Ikuisuuden ei-temporaalisuutta minäkin hain, ja että juuri siitä syystä Poika on ortodokseille "erottamattomasti" Isän toinen Persoona.

Mutta miten tämä ratkaisisi jotenkin lopullisesti ortodoksisuuden suhteen uusplatonismiin?Tietysti ongelma kiteytyy loogisesti Isän ja Pojan suhteessa, mutta lopultakin - Areioksen esittämä platonismiin perustuva varsin terävä-älyinen tulkinta ei ratkea ikuisuuden (ei-temporaalisuuden) ja Persoonan käsitteillä - olkoonkin, että Kristus oli yhtä aikaa sekä Ihminen että Jumala.

Oma looginen ymmärryksenikin tässä asiassa näyttää heittävän "volttia" (kiitos teikäläisen), koska nyt ajattelen, että juuri Jeesuksen jumaluus (Isän ja Pojan "yhtäaikaisuus ajattomuudessa") on todiste uusplatonimsia vastaan - ei suinkaan sen puolesta (kuten äsken vielä tulkitsin).

Pojan ihmisyys sen sijaan on - on ollut ja tulee olemaan - lähes mahdoton "oletusarvo" kolminaisuuden ekonomiassa tai funktiossa (kuten asiantuntijana huomaat, käytän tässä telogista terminologiaa varsin vapaasti ja omaan intuitiooni tukeutuen).

Miten Poika voi olla ihminen, ellei hän samalla ole luotu olento kuten kaikki ihmiset?

Toki kirjoitetaan, että Jeesus oli ihminen mutta ilman syntiä...Nietzsche koiranleukailee, että Jeesuksella ei ollut ihmisyyteen vaadittavalla tavalla "kokemusta tässä asiassa" (synnissä) (Antikristus).

Eikä tämä ollut vain ironiaa vaan totinen tosi. Ilman syntiä Jeesus ei voi olla kaltaisemme vaan jonkilainen "virtuaali-ihminen", joka syntyi meidän keskellemme kaikessa meidän kaltaisenamme, mutta moraalisesti täydellisenä!

Tietenkään Kristus ei voisi toimia välittäjänä ja pelastajana, mikäli hän ei olisi Jumala, mutta kuten jo sentään jopa platonikko Origenes oivalsi (RR:n sanoin): ellei Jeesus ole ihminen, me emme pysty samastumaan häneen, jolloin pelastus ei "ulotu" meihin vaan me jäämme jonkinlaisen idolisaation - epäjumalanpalvonnan asteelle.

Jos taas Jeesus olisi "täysi" ihminen, synnin turmelema, hän ei voisi olla Jumala, eikä siten kykenevä pelastamaan ketään.

Nimenomaan Jeesuksen täysi ihmisyys kytkee kristinuskon uusplatonismiin - ei päinvastoin - kuten vielä kaksi tuntia sitten ajettelin!

Dilemma on "ankara".

Jeesuksen on oltava jumaluutensa ohella ihminen kyetäkseen pelastamaan maailman, mutta samalla hän on luotuna olentona (kuten ihminen) Jumalaa "alempi" - vai pitääkö tässä nyt vielä hyväksyä sekin liki "kvanttifyysinen" kummallisuus, että hän on kaikkea tätä ilman sen kummempia loogisia ongelmia...?!

*
Jumala ei luonut itsensä kanssa identtistä olentoa. Mitä järkeä olisikaan katsella itseään peilistä ikuisuudesta ikuisuuteen.
Niinpä ihminen jäi kaipaamaan täydellistä Luojaansa ja paluuta Hänen luokseen. (Platon redivivus!)

Eikö tässä jo ole tarpeeksi aineksia uusplatonistiseen hierarkiaoletukseen?

Triniteetti on ykseys vain, jos Poika on ei-temporaalisesti "yhtäaikainen" Isän kanssa - siis Jumala, mutta jos hän on todella myös täysi ihminen, Triniteetin ykseys on vaarassa hierarkisoitua uusplatonistiseksi prosessiksi, jonka olennainen ominaisuus: vieraantuminen, joka - olkoonkin, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen - ilmentää Jumalan ja ihmisen välillä vallitsevaa Luojan ja luodun, ajallisesti ensin ja jälkeen olevan sekä arvossa ja olemuksessa epätäydellisemmän ja kaiken lisäksi vieraantuneemman "olion" välistä suhdetta (?)

*
jarvelainen kirjoitti...

Jumalan narsismi...Ehkä Jumala luo maailman, että ei tarvitsisi katsella vain omaa ihanuuttaan peilistä (speculum) eli spekuloida yksin ja ehkä Hän tulee ihmiseksi, koska Hänen olemukseensa sisältyy erittäin suuri kiinnostus olla toinen eli lahjoittaa itsensä pois.