March 22, 2007

Todennäköistä uskoa

Kirjoitettu kommentiksi PJ:n päreeseen "Teologi kuukävelijänä: suuri askel itselle, pieni ihmiskunnalle. 1".

*
Tätä oli mukava lukea - monestakin syystä.

Terho Pursiaisen "Sokea äiti" teki aikamoisen vaikutuksen myös minuun. Luin sitä aikanaan syvän paatoksen vallassa, mikä tosin ei varsinaisesti vaikuttanut omaan kantaani erota luterilaisesta kirkosta.

Syyt olivat lähinnä "käytännölliset". Jos ei käytä kirkon palveluja, niin miksi maksaa sille veroa?
Samaan logiikkaan perustuen minun kai pitäisi nyt erota ortodoksisesta kirkosta, johon liityin 1995.

(Tai sanoisinko: johon minut liitettiin: ei pakosta mutta ehkä hieman ulkokirkollisista syistä kuitenkin vuonna -95.
Tuskin kuitenkaan voidaan pitää kovin suurena syntinä sitä, että tärkeimmät perusteet liittymiseeni olivat ihmissuhde ("viiteryhmä") sekä ihan aito ja syvä intellektuaalinen kiinnostus ortodoksisuutta kohtaan.)

En ole eronnut. Olen ajatellut, että tällä tavoin ikäänkuin protestoin pahimmillaan täysin hedelmätöntä skeptisismiäni vastaan ;~), ja toisekseen - Nietzschen hengessä - minä en ole ("minä ei ole") vain yksi vaan monta...

Pitäisi lukea tuo Pursiaisen "minipommi" kunnolla uudestaan. Kirjahan löytyy nykyään myös hänen kotisivuiltaan - siis verkkokirjana.

Mutta mitä tulee Swinburneen, niin tuntematta kovinkaan tarkasti hänen päättelyjensä kulkua, sanon kuitenkin ykskantaan, että eihän Jumalaa ja siten uskoa, joka Jumalan olemassaoloa seuraa, voida ilmaista pelkästään johonkin todennäköisyyslogiikkaan vetoamalla.

Kyseessä on vakava väärinkäsitys sen suhteen, mitä "kaikkivaltiaan olennon" olemassaololla ja häneen uskomisella (ja uskon edellytyksillä) tarkoitetaan.

Swinburne ymmärtää Jumalan mahdollisuutena, jolle voidaan laskea toteutumisehdot. Se on okei, mutta mitä tekemistä tällaisella päättelyllä on henkilökohtaisen uskon kanssa?

Olen pohtinut tätä ennenkin ja todennut, että olen Swinburnen kanssa eri mieltä tavallaan samoista syistä kuin ("idealisti") Wittgenstein Mooren common sense-realismin suhteen.

Wittgensteinin mukaan Moore ymmärtää tiedon merkityksen ja siten myös sen käytön aivan väärin.

Samaan tapaan - minun mielestäni - Swinburne on "pihalla" sen suhteen, mikä tekee Jumalasta henkilökohtaisen uskomisen kohteen. Se ei ole Jumalan mahdollisuuden todennäköisyyden osoittaminen vaan subjektivinen valinta tuon mahdollisuuden puolesta.

Swinburne ei toki välttämättä puhu mitään uskosta, mutta ilman muuta on selvää, että Jumalan olemassaolon mahdollisuus implikoi uskon: - siihen tässä pyritään.

Jumalan olemassaolon todistuksesta on kuitenkin vielä melkoinen matka vakaumukselliseen uskoon.

Swinburne tietysti pyrkii nivomaan todistuksillaan Jumalan yleiseen tiedolliseen systeemiin, jolloin usko ei jää pelkäksi subjektin autonomiseksi valinnaksi kuten äärimmäisessä fideismissä, joka voi pitää sisällään mitä vain.

Mutta ilman tiettyjä presuppositioita - ennakko-oletuksia - me emme voi uskoa, ja nuo ennakko-oletukset sijoittuvat aina "kovan" loogisen päättelyn ulkopuolelle.

Kauneinkaan todistus Jumalan olemassaolon puolesta ei saa meitä uskomaan, ellei meille ole jostain syystä syntynyt sisäistä tarvetta ("ennakko-oletusta") - uskoa.
Jumala-todistus voi tukea uskoa, mutta se ei synnytä sitä, kuten Swinburne (ja kaikki "Jumala-todistajat" ennen häntä) halunnee ajatella.

Toki jo kaikki kristinuskon johdannot painottavat oikein, että usko ei ole vain uskoa johonkin, mitä uskotaan todeksi vaan samalla uskoa, jolla uskotaan.

Kyseessä on kehä, joka perustelee itse itsensä ja se siitä.

*
Olen huumorimielessä kehitellyt seuraavanlaista ajatuskulkua.

Jos kerran Jumalan olemassaolo on todistettavissa tietyllä todennäköisyydellä - vaikkapa nyt 1/2:n todennäköisyydellä, niin enkö minä sitten vastaavasti voisi logiikkaan vedoten uskoa Jumalaan 50%:sti?
Ei siis kokonaan vaan jossain - "tietyssä" määrin.

(Luultavasti olen saanut idean tähän Nietzscheltä, joka kirjoitti - viitaten kai mm. aikakautensa tieteellisen teologian kehitykseen, kantilaisuuteen ja positivismiin, että Saksasta löytyy nykyään paljon "3/4 kristittyjä"...)

Mutta eihän usko voi olla vain osittaista(?) Eikö kuulostakin mielettömältä ja naurettavalta, jos joku väittää uskovansa Jumalaan 1/4:n tai 2/3:n todennäköisyydellä/määrällä/vahvuudella?

Eikö usko ole sen verran fundamentaali emotionaalis-psyykkis-intellektuaalinen asia, että sitä joko on tai ei ole.

Uskossa olemista voisi verrata naisen raskaustilaan. Raskaana kun ei voi olla esim. 1/3 todennäköisyydellä ja määrällä...

*
Kun sitten pohdin vaikka omaa tilannettani, niin tuntuu Simo Knuuttilan tavoin houkuttelevalta "toivoa" uskovansa, mutta eihän tämä minun ymmärtääkseni ole vielä "totaalia ja oikeaa" uskoa, vaikka jättää toki tien auki syvästi henkilökohtaiselle uskon kokemukselle.

Minun mielestäni Knuuttila on joko fideisti tai ateisti. Itse kuulun samaan ryhmään...

***
Kommentointia jarvelaisen blogissa

dudivie said...

mulle usko, on lahja

muuten. raskaana... voi olla tietyllä todennäköisyydellä, mutta kukapa tietäisi mennä sitä laskemaan jos vauvoja ei olisi koskaan vielä syntynyt

tietokin, taitaa olla lahja

RR

duduvie

Tarkoitan, että nainen ei voi olla vain "vähän" raskaana.

On tietysti eri asia tehdä laskelmia raskauden mahdollisuuden todennäköisyydestä, mutta jos on raskaana ("uskossa"), niin se ei ole enää mikään mahdollisten maailmojen asia.

Se on "Totta" eikä mitään spekulaatiota!

Ylipäätään hiukan hymyilen mahdollisten maailmojen logiikalle Wittgensteinin ja Heideggerin hengessä.

Vaikka pidänkin itseäni pikemminkin fideistinä, niin mitä kieleen tulee, olen universalisti ja siinä mielessä "realisti".

Me emme pääse kielen ulkopuolelle. Jopa Salvador Dalin "kvanttifyysiset" maalaukset ovat kieltä, sillä jos ne eivät olisi kieltä, ne eivät olisi muuta kuin "skeemattomia" väriläiskiä, jotka vain "ilmenevät".

Mutta kuten Wittgenstein vihjaa, juuri tuo pelkkä ilmeneminen vailla loogista kontekstia olisi "mystistä".

Entä mitä tällainen mystisyys sitten on? Ei ainakaan "kieltä".

*
jarvelainen

Ihan kuin olisin jostain lukenut tuosta Swinburnen kirkkokunnan vaihdosta.

Olen kokenut oman "nietzscheläisyyteni" (jossa Nietzsche on pikemminkin useiden ajattelun perspektiivien "leikkauspiste" kuin filosofinen auktoriteetti) hieman hankalaksi sovittaa ortodoksisen uskon kanssa ;).

Pietismin kasvattina Nietzschen ajattelu - ainakin minun mielestäni - heijastelee kuitenkin myös pietistisiä uskonkäsityksiä - toki rajusti modifioituina.

Ortodoksisuus on filosofisesti hyvin lähellä uusplatonismin metafysiikkaaa, kun taas Nietzsche ja fideismi sijoittuvat pikemminkin epikurolaisuuden ja stoalaisuuden skeptiseen "osastoon".

Koen myös, että Swinburnen "truthlikeness-realismia" lähestyvä looginen päättely (erotuksena Plantingan "perususkomus-fideismiin") soveltuu paljon paremmin ortodoksiseen uskonkäsitykseen kuin oma lähtökohtani (joka ei tietenkään nietzscheläisyydessään sovellu "dogmaattiseen" kristinuskoon ehkä lainkaan).

20 comments:

Arttu said...

En tiedä olenko ymmärtänyt Jumalan aivan väärin, mutta oman logiikkani mukaan: ei tarvitse todistaa "Jumalan" olemassaoloa, täytyy vain todistaa jonkin olemassaolo ylipäätään.

Voidaan tietää ehdottomasti, että tapahtuu havaitsemista (sillä "luet tätä tekstiä juuri nyt"). Havaintoprosessin täytyy siis ainakin tällä nimenomaisella hetkellä olla olemassa. Koska on olemassa prosessi, täytyy olla olemassa systeemi in- ja outputteineen. On olemassa systeemi, olen siis olemassa. Tiivistettynä voidaan sanoa: havaitsen, olen siis olemassa.

Tässä ajatuskulussa täytyy olla jokin aukko, koska se tuntuu niin simppeliltä.

A-K.H said...

Pyöräilen, siis olen.

pretty girl said...

Hold Your Dreams fast!

a-k.h said...

uskon että autot aivät aja päälleni siis uskallan pyöräillä.

dudivie said...

Vaikken olekaan vielä samaa mieltä niin ok jos kieltä haluta niin kieltä sitten. ehkä suomen kieli jättää meidät rauhaan. se on ihmisen paras show. aika mennä naamarrin taakse: liikkeelle kohti paikkaa josta emme saa koskaan kiinni ja jossa kieli puhuu meitä. se on maailman rajojen ulkopuolinen eikä vielä toistaiseksi havaintojemme rajoissa. useimmat asiat tapahtuvat Vain kerran : ei niitä voi toistaa, abstrahoida idealisoida. tämä on se asia, joka on (Sinulle) ongelma. kieli on merkityksessä elämistä, se
voi olla kuva ja tapa puhua mutta se ei ole täydellisesti käännettävissä joksikin. en voi rajata jonkin sanan käyttöä ja sitäpaitsi arttu on oikeassa

dudivie said...

muuten olen sitä mieltä että jumala on aika paha tyyppi

Anonymous said...

ja filosofit on vaan yksi mansikka kakussa

dudivie said...

miten fideisti hymyilee maahdollisten maailmo




miksi fideisti hymyilee mahdolliselle maailmalle

Arttu said...

"Pyöräilen, siis olen."

Mutta millä perusteella voit sanoa, että pyöräilet? Havaitset pyöräileväsi. Oikeastaan siis sanot saman asian pitemmän kaavan mukaan: Havaitset, että pyöräilet, siis pyöräilet, siis olet.

Itse havaitsemiselle mitään perustelua ei ole eikä sellaista tarvita, koska "se nyt vain pitää paikkansa", että havaitset. ;-)

dudivie said...

niin arttu. samalla tavalla kun me aletaan saada lisää tietoa universumista , muista ulottuvuuksista, niin ei tarvitse muuta kuin havaita. nyt me nähdään kuin peilistä mutta tulevaisuudessa hiukka paremmin

dudivie said...

tää sun blogi on kuin musta aukko. kysymyksiin on tietysti olemassa vastaukset. mutta lopullinen vastaus kaiken olemukseen saa kysymyksen näyttämään absurdilta.

Rauno Rasanen said...

arttu, a-k.h ja duduvie

Sorry. Minä en kerta kaikkiaan saa kiinni siitä, mitä te tarkoitatte noilla "argumenteillanne", "määritelmillänne" ja "kysymyksillänne".

"Helpotetaan"? hieman tilannetta, ja etsitään yksi yhteinen keskustelunaihe, joka ainakin sivuaa tätä laajempaa aihetta.

Jatkakaamme sitten joko tässä tai Järveläisen blogissa, jos ajatustenvaihtoa syntyy.

Järveläinen on kuitenkin aihealueen asiantuntija.

Kirjoitit duduvie järveläisen päreessä "Teologi kuukävelijänä 2", että löysit oman filosofisi - nimeltään Nicolas Malebranche - ilmeisesti hänen väitöskirjastaan?

Kysynkin nyt, koska se liittyy käsittelemiimme ongemiin: mitä sinä ja/tai muut ymmärrätte okkasionalismilla?

Mikä on Jumalan rooli tässä teoriassa? Ja minkälaisia ratkaisuja on tehty, mikäli emme oleta Jumalaa okkasionalistisen perusongelman ratkaisuksi?

Kyseessähän on klassisen mind-body-ongelman eräs variaatio, eli miten mielen ja ruumiin välillä voi vallita kausaalis-toiminnallinen yhteys, ja mikä on tuon kausaliteetin suunta sekä "perusta".

Malebranchehan lienee okkasionalismin kuuluisin edustaja.

dudivie said...

ajatukseni on se että tahto ei ole vapaa

Rauno Rasanen said...

dudvie

On ilmeisesti oltava yhtä aikaa "kaksi" tahdon vapautta: toinen tahto, joka noudattaa fysikaalisbiologisia impulsseja ja toinen - mentaalinen tai ns. "juridinen" tahto, joka on käsitettävä vapaaksi kaikesta ulkopuolisesta (tai "sisäpuolisesta") pakosta, jotta ihmisiä voisi pitää teoistaan vastuullisina olentoina.

Mutta juuri tämän ristiriidan fysikaalisen ja mentaalisen välillä okkasionalismi tuo esiin.

Okkasionalismissa tahto ei ole vapaa, mutta Jumala, joka ymmärretään kaiken kausaation perimmäiseksi syyksi, on vapaa (paitsi Spinozalla, jonka monismi on ääripanteistista).

Ratkaiseeko tämä postulaatti enemmän kuin muodostaa jopa lisää ongelmia, jääköön myöhemmin tarkasteltavaksi.

dudivie said...

niin, jumala ei ole vapaa.

Rauno Rasanen said...

No jos Jumala ei ole vapaa, niin eihän hän silloin voi olla kaikkivaltiaskaan.

Tai sitten hän on varsinainen kaikkien mahdollisten ja mahdottomien mahdollisuuksien ulottuvuus "numero" n (ääretön).

Me ihmiset emme kyllä sellaisesta mitään ymmärrä, vaikka "kaikki puhe Jumalasta on ihmisen puhetta".

En just nyt muista keneltä tuo sitaatti on.

dudivie said...

jospa hän on franchise-alalla..

Anonymous said...

tieteessä on luokka 'elämä' ja sen alapuolela luokka valtakunta. siinä välissäkin on vielä domain

Anonymous said...

biologiassa

dudivie said...

tää ei-vapaa jumala saattaa myös olla se luotu jumalaksi toivova tyyppi jota myös muilla nimillä kutsutaan