October 7, 2007

Kun tiede on helppoa, teologia roskaa ja Nietzsche hulluutta - Porno-Rane tunnustaa

Kommentti mikasipuran päreeseen Usko (6.10).

Motto: Porno-Ranen kaltaiset jopa sanoutuvat irti kaikista säännöistä tehdäkseen mielipiteistään immuuneja kritiikille. Eikö juuri filosofin tulisi olla valmis uudenlaiseen ajatteluun tai laajaan näkemykseen? Tai syvään? Tai itsekritiikkiin?
(Mikan Sipuran päreestä Elefantin selässä - 28.9)

No voi taivas mitä jeesustelua! Minähän se tosiaan katselen maailmaa äärettömän pienet 'siniset silmälasit' päässä, pää täynnä Viagraa. Älä puhu paskaa Sipura!

Mitä Usko-päreeseesi tulee, en ole lukenut Hämeen-Anttilan kirjasta Usko kuin arvioinnin/referaatin, joten en siltä osin ryhdy kommentoimaan pärettäsi.
Totean vain, että nyrkkeile sinä Mika omien luonnontieteellisten 'varjojesi' (totuuksiesi) kanssa, teologit omiensa.

Mitään hedelmällistä keskustelua tuosta asenteesta ei kummankaan taholta silti taida välttämättä syntyä (kts. kuitenkin PS.).
Eräänlaista yksinpuhelua kaikki tyynni.
(Toki löytyy poikkeuksia kuten kosmologi Esko Valtaoja sekä hänen keskustelutoverinsa piispa Juha Pihkala ja metropoliitta Ambrosius).

Olkaa teologit ja luonnontieteilijät molemmat hiljaa ja tehkää oma työnne Herran ja herran nuhteessa. Eihän teistä ole toistenne 'tappajiksi'.

Sitäpaitsi minä en valitse kumpaakaan teistä.

PS. On se kumma, ettei McGrathin kriittinen realismi kelpaa sinulle missään muodossa lainkaan. Et taida ymmärtää koko periaatetta.
McGrath on molekyylibiologian tohtori ja teologian professori, joka on julkaissut aika läjän teoksia, joten tietoa sillä ainakin on teologiasta verrattuna Dawkinsiin ja tämän 'yksitasoteoriaan' Jumalasta sekä ylipäätään mentaalisesta.

Entä miten sinä erotat kausaliteetin determinismistä ja indeterminismistä ilman alkuoletuksia (tai lopputulkintaa - korostan sanaa tulkinta), jotka määräävät koko tutkimuksen. Olet itse samassa liemessä tieteenfilosofisesti kuin teologitkin.

Mutta sinussa tiettyä ammattiylpeyttä ja tiedepoliittista jääräpäisyyttä - ehkä jopa pikkumaista itseesi käperymistä, mikä tietysti ei ole paha asia, jos löytyy tarpeeksi laaja taju ennenmuuta omien tutkimusmetodiensa rajoituksista.

Nyt näyttää kuitenkin siltä, että heität pesuveden mukana pois kaiken, mikä ei oikein sovellu luonnontieteelliseen sapluunaan. Käyttäydyt siis itse kuin mitä suppea-alaisin teologi.

Itse edustan samaa linjaa kuin ensimmäinen kommentoijasi. Nietzschen kritiikki uskoa ja tiedettä kohtaan puree yhä tänäkin päivänä.
Totuudet ovat ihmisten kumoamattomia erehdyksiä ja että vakaumukset ovat suurempi vaara totuudelle kuin valheet.

PPS. Sitäpaitsi mitä pahaa uskonnot voivat nykyään tehdä luonnontieteelle, mikäli se pitää tiukasti kiinni omasta arvovapaudestaan (jos sellaista nyt tiukasti ottaen on olemassakaan) ja kokeellisen itsekorjaavuuden periaatteestaan?

Eihän se kuitenkaan pysty ottamaan 'tieteellistä' kantaa arvokysymyksiin, koska arvot eivät ole tiedettä vaan vakaumuksia. Näin ollen arvokeskustelu on aina enemmän tai vähemmän poliittis-metafyysis-uskonnollista.

Fundamentalisti-kreationistit heitän kuitenkin omin käsin helvetin tuleen! Kreationismi on todellakin vihonviimeistä humpuukia!

*
Olen suunnitellut kirjoittaa tästä aiheesta (taas kerran - voi ei!) ja siinä tulen ottamaan kantaa etenkin omiin ristiriitaisiin näkemyksiini tieteenfilosofiasta ja etiikasta.

Seuraavassa luonnostelma näistä ristiriidoista.

Miten voi mies, joka pitää evoluutioteoriaa empiirisesti ehdottoman totena, eikä siis usko edes minkäänlaiseen älykkääseen suunnitteluun/suunnittelijaan, olla kuitenkin ei-reduktionisti eli kannattaa tietyin varauksin emergenttiä maailmankuvaa ja ennenmuuta kriittistä realismia?

Mutta emergentti palautumattomuus ja todellisuuden ilmenemisen monimuotoisuudesta johtuva, erityyppisiä ontologisia tasoja sekä metodeja olettava kriittinen realismi, päätyy konstruktivistiseen pluralismiin, joka lopulta puolestaan päätyy pitämään myös evoluutioteoriaa ihmisen sosio-kulttuurisena luomuksena.

Edelleen tuo mies väittää vakaasti ainakin itselleen, että jos moraalirealismi ei ole totta, niin koko etiikan rakennelma ajautuu lopulta (emotivismin ja konstruktivismin kautta) hajoamispisteeseen eli nihilismiin.

Fideismikään ei merkitse hänelle enää muuta kuin uskon ja moraalirealismin viimeistä pakopaikkaa/roskakoria luonnontieteellisen kritiikin väistämiseksi.

Moraalirealismi on kuitenkin käytännössä samaa kuin Platonin ideat tai teismi ja platonikko tai teisti tämä mies ei ole.
Fideismi taas voi merkitä aivan mitä tahansa, joten sen arvo ikäänkuin häviää subjektiiviseen kontingenssiin; - se on tunnetta, joka ei artikuloidu evidentiaalisesti muuna kuin epämääräisenä kaipuuna.

Monille tämäkin riittää yksilöllisesti, mutta vakuuttaako se ketään muuta? Ehkei, eikä se välttämättä ole tarkoituskaan.
Tästä vain seuraa, että pelkästään fideistinen seurakunta on ikäänkuin mykkien yhteisö, jossa pyritään kommunikoimaan pelkästään elein...

*
Huomaat Mika, että tuo tyyppi, jonka dilemmoja kuvaan, on aivan kirjaimellisesti keskellä niin vakavia argumentatiivisia ristiriitoja, että hän mieluusti jopa vaikenisi niistä - iäksi.

Nämä ristiriidat kumpuavat kuten saatat arvata hyvin paljossa Friedrich Nietzschen filosofiasta.

*
Ilkeäksi lopuksi en sano muuta kuin, että sinulle luonnontieteessä kaikki tuntuu kuitenkin ihme ja kumma olevan niin helppoa - niin yksinkertaista ja niin selkeää, kunhan vain noudattaa oikeita alkuoletuksia ja oikeaa metodia.

Samoin uskonnon kritisoiminen sujuu sinulta kuin vettä vaan - ikäänkuin olisit kokenut luonnontieteellisen 'ilmestyksen', jossa itse ukko-Darwin ilmoitti sinulle, että 'Minä olen tie ja Totuus!' Älä pidä muita Totuuksia!
Salli mun nauraa...

*
Olen hieman lieventänyt kritiikkiäni Richard Dawkinsia kohtaan hänen erinomaisen selväjärkisen perustelunsa vuoksi, jonka hän esitti äskettäisessä darwinismi contra kreationismi-dokumentissa siitä, miksi hän ei suostu väittelemään teologien kanssa (nimeltä mainitsematta mutta varmasti tarkoittaen etenkin McGrathia).
Luulenpa silti, että kyllä hän siellä hulppeassa kartanossaan pitää säännöllisesti sen vaaleaverikkönsä kanssa sunnuntaimessuja Darwinille ja evoluutioteorialle ;)

Sen verran vakaumuksellinen mies hän tuntuu tässä asiassa olevan - ja mikäs siinä. Huipputiedemies - enhän minä sitä ole koskaan kieltänytkään...

16 comments:

Sipura said...

En valitse Sinua.

Rauno Rasanen said...

Puhut 'kielillä'. En ymmärtänyt.

Sipura said...

Mutta valitsen tämän päreen. Olet Porno-Rane epäonnistunein kirjoittelija mihin olen koskaan törmännyt. Kaikki mitä olen Sinulta lukenut, on ollut mahdollisimman kaukana kaikesta. Siksi olen palannut tänne useammin kuin yhteenkään toiseen blogiin. Kommentoidessasi vaatimatonta verkkopäiväkirjaani, olen haukkonut henkeäni miten joku voi lukea toista ihmistä noin päin persettä. Siksi haukon nyt ihastuksesta henkeäni, vaikka pitäisi olla kylellään huomista työpäivää ajatellen. Taidan kaivaa ne lukioaikaiset niitset esiin.

Olen lähes pahoilani tuosta Porno-Ranesta. Tunnet varmaan Pölösen klassikon Emmauksen tiellä...

Sipura said...

Vielä McGrathista, Pihkalasta, Ambrosiuksesta, Hämeen-Anttilasta... En tiedä missä klikkaa, mutta minusta he eivät puhu mitään. Odotin tuota Valtaojan ja Pihkalan kirjaa vesi kielellä. Valtaoja sanoi jotain triviaalia ja sitten...syvä hiljaisuus. Suomen kieltä ilman sisältöä. Jos siis kysyt miksei vaikkapa McGrath kelpaa - voi kelvatakin. Ei ole toistaiseksi suostunut avaamaan minulle suutaan.

Rauno Rasanen said...

Nonniin. Taidettiin saada aikaan vallan ihana riita.
Sopii mulle, vaikka pakko on myös tunnustaa:

Olen väsynyt väittelemään kanssasi, koska edustamasi linja - ylipäätään tapasi suhtautua filosofiaan ja teologiaan ei erityisemmin miellytä minua - syystä, josta en ole aivan täysin itsekään tietoinen - olkoonkin, ettet ole sieltä pahimmasta päästä reduktionisteja.

Itse olen järkähtämätön agnostikko, enkä voi sietää fundamentalisti-ateisteja. He luulevat tietävänsä jotain, mitä eivät varmasti tiedä kuin vakaumuksenaan niistä faktoista, joihin tukeutuvat.

Sorry vaan, jos meni pieleen sinun mielestäsi tämä päättely, mutta mieluummin pyörin omissa ympyröissäni kuin tuhlaan ruutia tyyppeihin, jotka tiedän immuuneiksi (niinpä!) kaikelle muulle kuin luonnontieteelle - joten palautan sinulle takaisin tuon minuun(kin) suuntaamasi immuniteetti-kritiikin.

Et suinkaan itse ole vapaa tietystä immuniteetista, jolla suhtaudut kirjallisuuteen, filosofiaan ja teologiaan, ja jos niin luulet - voi sinua!

Lieneekö parempi, että emme enää tapaa toisiamme - vaikka meillä mitä ilmeisimmin on paljon samantyyppisiä intressejä käsittelyn alla - eri perspektiiveistä vain.

*
Toisaalta tiedän itse olevani sitä tyyppiä, että ensin raivostun ja shokeeraan - sitten minusta yleensä tulee varsin sävyisä ja pohdiskeleva keskustelija - tosin hieman ironinen, kyyninen - ilkeäkin: loppupeleissä sitten veri punnitaan, mutta sitä loppupeliä ei välttämättä edes tule...ainakaan kovin nopeasti.

Rauno Rasanen said...

Etsit ilmiselvästi uskonnosta jotain, jonka huomaat olevan mahdotonta löytää.
Mutta miten sellainen johtopäätös voisi oikeuttaa ateismin?

Itse asiassa johtopäätöksesi on paradoksaalisesti uskonnollinen.

Sipura said...

Ja raivostut vielä kun Sinua kehutaan omimmalla alallasi! En ihan aidosti ymmärtänyt kaikkia merkityksiä ennen tätä pärettä. Nyt taisin tuntea kohdetta hieman paremmin.

Ja pakko vielä laittaa pieni ilkeys niin voin olla kiltti loppuvuoden. Se Viagrahan mainittiin toisessa yhteydessä. Miten tulitkaan poimineeksi sen tähän?

Klassinen ja kelpo argumentti tuo ruudin tuhlaus.

Jussi said...

Within a few days I realised that something had happened for me. An atheist would probably say it was just a change of attitude, and to a certain extent that’s true, but there was much more to it than that. I had found a place to turn to, a place that I’d always known was there, but never really wanted, or needed, to believe in.

Tears in heaven

http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/book_extracts/article2602552.ece


http://www.youtube.com/watch?v=VRsJlAJvOSM

Rauno Rasanen said...

'Ja pakko vielä laittaa pieni ilkeys niin voin olla kiltti loppuvuoden. Se Viagrahan mainittiin toisessa yhteydessä. Miten tulitkaan poimineeksi sen tähän?'

*
Katsos kun minä en oikeastaan kirjoita (läheskään aina) tiukan 'asiallista' filosofiaa vaan retorista 'myrkkyä', jonka yksi intentio on pyrkiä tehovaikutelmaan, joka saattaa herättää monenlaisia tulkinnallisia mahdollisuuksia.

Nappasin siitä viagra-viittauksesta vain kontekstista irrallisen(?) subjektiivisen assosiaation, jota käytin hyväkseni kehitellessäni tehokasta vastinetta sinun kielenkäytöllesi.

Epäreilua ehkä - mutta tehokasta!

*
Haluan tässä kuitenkin korostaa, että tuo luonnostelma sen kuvatun miehen ajatumisesta aivan katastrofaaliselta vaikuttaviin ristiriitoihin filosofisesti - argumentaation tasolla - on todella vakavassa mielessä kirjoitettua.

Tosin siitä saisi varmaan selkeämmänkin synopsiksen, mutta kyseessä on totisin tosi, jonka pyrkimyksenä oli, että tavoitellaan koherenttia näkemystä, jossa luonnontieteellinen ja moraalinen voisivat toimia ikäänkuin synergisesti - toisiaan täydentäen eikä toisensa kumoten.

Mutta tällainen tieteen ja moraalin yhdistäminen vaatii sellaisia argumentatiivisia 'sopimuksia', joihin minun on äärimmäisen vaikea suostua, koska ne johtavat joko luonnontieteelliseen reduktionismiin tai (postmoderniin) sosiaaliseen konstruktivismiin.

Kumpaakaan en voi avoimesti hyväksyä - en argumentaation enkä minkäänlaisen intuitiivisen vakaumuksen tasolla.

Kriittinen, tieteellinen realismi, merkitsee siis minulle nykyään kaikesta huolimatta yritystä edes jonkinlaiseen teoreettiseen synteesiin, vaikka - siltä minusta todella tuntuu - se onkin lopulta mahdotonta.

Jäljelle jäävät skeptisismi, relativismi ja nihilismi - eli varsin toivottomat vaihtoehdot ainakin motivoituneen tieteellisen toiminnan ja vakuuttavien moraali-/arvofilosofisten pohdintojen suhteen.

woo said...

luonnontiede on kaikkein hienoin kirja *jumalastani
vaikken ymmärrä miksi Hän haluaa piiloutua
ehkä itseään suojellakseen?

Rauno Rasanen said...

Mika S.

Kuten lupasin - yritän ehkä jo lähiaikoina kirjoittaa selkeämmin kuin tässä päreessä argumentatiivisesta ristiriidasta, johon olen päätynyt käyttämällä lähtökohtaisina perusesimerkkeinä evoluutioteoriaa ja moraalirealismia.

*
Mitä tuohon Porno-Rane nimitykseen tulee, niin sehän on itse asiassa ihan osuva ja huvittava, mutta asiaan liittyy yx juttu, jonka vuoksi en halunnut 'ostaa tuota nimitystä sinulta kovinkaan halvalla'.

Käytit sitä naivin tosikkomaisessa kontekstissa, jonka koin halventavaksi, ja jokainen joka minua tällaisen intention puitteissa nimittelee, saa maistaa vuorenvarmasti 'retorista myrkkyäni'.

Ja se siitä...

Anonymous said...

Likainen agnostikko. Pah! Avaat suusi kuten muutkin ja harhaudut. Tietämätöntä voi teeskennellä ilman samaa kalua, millä muutkin kuoppansa ovat kaivaneet.

'En tiedä'

Julkeat uskotella vielä.

- jälkeen jättäytynyt

Rauno Rasanen said...

anonymous

Oletko itse jumala? Puhut niin suurella auktoriteetilla.

Sittenhän meitä on kaksi kilpailevaa jumalaa...

Anonymous said...

Minä olen, kuka olen.

Auktoriteettia... on sitä sitten enemmän tai vähemmän, sillä tuskin on väliä.

Missä on kaksi, saa varata vain lisää tilaa.

- jälkeen jättäytynyt

Lacrimosa said...

"Totuudet ovat ihmisten kumoamattomia erehdyksiä ja että vakaumukset ovat suurempi vaara totuudelle kuin valheet."

En ymmärrä miten tuo on kritiikkiä tiedettä kohtaan. Nietzschehän nähdäkseni muotoilee tuossa tieteeseen kuuluvan fallibilismin pääajatuksen ja kehottaa olemaan jämähtämättä paradigmoihin. Tieteessä ei ole totuuksia ja sen pitäisi olla vakaumuksista riippumatonta.

Ymmärtääkseni Nietzsche jossain määrin jopa arvosti tiedettä, sillä se edusti hänelle rehellisyyttä. Dawkinslaiseen tapaan ja myös fanaattisena ateistina hän asettaa uskon ja tieteen vastakkain. Antikristuksessa hän kirjoittaa:

"Uskonnon, jolla, kuten kristinopilla, ei ole yhtään kosketuspintaa todellisuuden kanssa, ja joka heti kadottaa kaiken merkityksen, kun todellisuus yhdessä ainoassakin kohtaa pääsee oikeuksiinsa, täytyy tietysti olla 'maailman viisauden', s.o. tieteen, verivihollinen, -- se hyväksyy kaikki keinot, joilla hengen kuria, hengen puhtautta ja ankaruutta omantunnon asioissa, hengen ylhäistä viileyttä ja vapautta voidaan myrkyttää, solvata, saada huonoon maineeseen. 'Usko' imperatiivina on kielto tiedettä vastaan, -- käytännössä valhe mistä hinnasta tahansa."

exactl said...

minullekaan valtaoja kylla mitaan sanonut