October 15, 2007

Kyseenalaisia väitteitä mielestä ja tietoisuudesta

Kommentti kahdelle edellisen päreeni kommentoijalle.
(lisäyksiä klo: 15:50)

anonymous
rane, minuun iski dawkins-virus..en tiedä miten suhteellisuusteoria häneen suhtautuu (vain kolme sivua, please) mutta ongelmani on mieli
mikä on mieli eihän se voi olla sijaitsematta jossain paikassa

aino anonymoys
minä taidan toimia biofysiikalla

RR

Aivot sijaitsevat jossain paikassa. Mieltä et sieltä kuitenkaan löydä, vaikka olisit jumalallisella tietokyvyllä varustettu - vain kasan kudosta.

Voit sanoa, että jos/kun ko. kudos poistetaan, mitään mieltäkään ei enää ole olemassa.

Minä väitän, että on. Mieli on yhtä aikaa jotain konstruoitua/-nutta (kulttuurista) että jotain universaalia (kulttuurista riippumatonta)
(vrt. Aristoteleen universaali järki).
Se ei häviä, vaikka ihminen katoaisi tykkänään (kts. kuitenkin PS).

Väitän jopa, että mieli on evoluution tarkoitus! Olkoonkin, että se saattaa koitua kohtaloksemme.

Mieli tietoisuutena on lähes täydellinen väline maailman/todellisuuden tajuamiseen ja muokkaamisen, mutta koska se on edelleen sidoksissa evoluutioon, joka pyrkii vain geenin kopioitumiseen, olemme ajatuneet samalla tuhon partaalle yksipuolisessa ylivoimaisuudessamme muihin lajeihin nähden.
(Tämä on aika kauhea paradoksi).

Koska emme kuitenkaan enää voi palata takaisin luontoon eli aikaan ennen tietoisuuden/mielen ja kielen kehitystä, meidän pitäisi kehittyä siltä mielen osalta, joka liittyy eettisyyteen ja niin sanottuun kestävään kehitykseen.

Mieli/tietoisuus on siis lähes täydellinen väline, mutta silti se ei kykene hallitsemaan todellisuutta täydellisesti - siten ei myöskään omia biopsyykkisiä taipumuksiaan.

Me emme tiedä, emmekä ehkä koskaan tule tietämään tarpeeksi, koska jo tietämiseen itseensä sisältyy paradoksi, jonka olen 'tietämättäni' ilmaissut alta 20:nä aivan oikein eräässä aforismissani: 'Mitä lähemmäs totuutta pääsen, sitä kauemmas horisontti kaikkoaa.'

Täydellinen reflektiokyky merkitsisi tavallaan kaiken kommunikaation loppumista, koska tässä tilanteessa ihminen tajuaa itsereflektiivisesti oman psykofyysisen/-fysikaalisen perustansa ja -kytköksensä todellisuuteen absoluuttisesti.

Kyseessä ei oikeastaan ole enää mikään 'tilanne'/positio/tila vaan kosmologinen 'Identiteetti' - ei-paikka, ei-tila - eräänlainen ykseys kaiken kanssa: - Plotinoksen Yksi.

Silloin kaikki perspektiivit ja etäisyydet katoavat, koska on löydetty se, mitä etsittiin: - kaiken tapahtumisen ja liikkeen 'läsnäolo', alkuperä ja mahdollinen suunta (determinismi) tai liikkeen säännöttömyyden 'laki' (indeterminismi). Vallitsee hiljaisuus. Kaikki on yhtä kaiken kanssa.

Enää ei ole mitään kysyttävää, koska ei ole mitään puuttuvaa eli/tai ennustamatonta tietoa - ei edes indeterminismin suhteen.

*
Onko tämä mahdollista? Sitä minä en tiedä - vaikken tietysti tietämällä tiedä mitään muutakaan siitä, mitä mielen olemassaolosta väitän. Jos joku haluaa, voi kaikin mokomin kutsua sitä mystiseksi näkemykseksi.

*
Se, että mieli/tietoisuus ei voi olla olemassa ilman aivokudosta, ei tarkoita, että mieli olisi tuo aivokudos.

Joka niin väittää, väittää itse asiassa samalla myös pystyvänsä hoitamaan kaikki ihmisen mentaaliset, esteettiset, eettiset, poliittiset ja ylipäätään kulttuuriset ongelmat neurokirurgialla ja geeniterapialla.

Kuulostaako uskottavalta?

PS. Edelleenkään en silti usko realistisesti mihinkään reaaliseen Jumalaan tai älykkääseen suunnittelijaan vaan siihen, että evoluutiolla on 'taipumus' kohti täydellisyyttä kunkin lajin kohdalla. Ihmisellä se on ollut tietoisuus, mieli ja kieli.

6 comments:

hei said...

minulla on tietoa ympöristöstäni niin kuin kasvillakin on ja
lisäksi minulla on sanoja. miksi mieli ei olisi aivoissani?

kulttuurista riippumattomia olemme ellemme ymmärrä kulttuuria

universaali järki on yhtä kuin yksinkertaistettu kokemus

laimentaisin joitakin sanojasi

ihminen voi nähdäkseni olla luonnossa jos niin haluaa

eettisyyttä meiltä odottaa vain se (toinen) säilymistään toivova
ihminen
tämä plotinoksen 'yksi' on Tyydyttynyt Tilani

....................:*

catulux said...

Eliminoiva materialismi= mieli ilmeisemmin eliminoidaan, koska luonnontieteen kehityksen myötä kaiken teoria kaikesta selittää kaiken. (myös mielen, pois ilmeisemmin.)

Reduktiivinen materialismi= mieli ja mielen tapahtumat voidaan redusoida(palauttaa aineeksi)

Emergenssi materialismi=
mieli nousee aineesta ja sitä ei voi selittää pelkällä ydinfysiikalla

menikös oikein?

Näyttää siltä että Rane on viimeisimmän vaihtoehdon kannalla, ainakin osittain?

Tietenkin mies on osittain myös idealisti, agnostikkona ilmeisesti, mutta miten paljon?

Tuo "täydellinen reflektiokyky" siis poistaa kielen ja kommunikaation pois, koska kaikki on selvää ja kristallinkirkasta ilman kommunikaatiota.

Tuo Rableen kuvaus sopii varmasti Nirvanaan, koska kaiken osana tiedämme myös kaiken ja ymmärrämme kaiken.

Maksamme siitä tietenkin kovan hinnan, näin länsimaisesta perspektiivistä katsottuna; yksilöllisyys/minä häviää, mutta mitäpäs tuosta.

Ei elämästä selviä hengissä.

Rauno Rasanen said...

catulux

Ihan asiaa kirjoitat. Minun ongelmani on lähinnä siinä, että sitoutuessani mielen/tietoisuuden emergenttisyyteen, joudun vastaamaan kysymykseen, mikä on tietoisuuden ontologinen status.

Onko tietoisuus 1) pelkkä kulttuurinen konstruktio ja ainoastaan sillä tavoin autonomista suhteessa aineelliseen perustaansa, vai 2) onko se todella jotain aidosti itsenäistä, aineeseen ehdottomasti palautumatonta ja ikuista/universaalia?

Olen edellä vastannut sekä että, mikä merkitsee pahaa ristiriitaa!

Konstruktivismin hyväksyivät niinkin erityyppiset ajattelijat kuin Karl Popper ja Ludwig Wittgenstein.

1) Popperin ns. kolmen maailman teoria on tavallaan käänteistä uusplatonismia: 1) fysikaalinen perustaso, josta seuraa 2) mentaalinen taso, josta seuraa 3 kulttuurinen taso.

Tasot 2 ja 3 eivät kuitenkaan ole redusoitavissa tasoihin, josta ne seuraavat vaan, joilla on ainakin suhteteellisen itsenäinen ontologinen status.

2) Wittgenstein: tietoisuus kulttuurisena, materiaalisesta perustastaan irrallisena konstruktiona eli kielenä/kielipelinä.

Wittgensteinille kysymys emergenssistä on toissijainen, koska mieli/kieli on täysin itsenäinen sosiaalinen konstruktio, jota voidaan ymmärtää vain sen omassa kontekstissa - ei mentaalisen tai biofysikaalisen kautta - puhumattakaan siitä, että kieli voitaisiin redusoida mentaaliseen ja sitä kautta biofysikaaliseen.

Nämä molemmat ovat siis kuitenkin omalla tavallaan konstruktivismia.

Silti - jos Popperin käsitys kielestä mentaalisen ja kulttuuri-ilmiön ilmentäjänä on emergenttiä, on se kuitenkin yhä toissijaista fysikaaliseen nähden.

Wittgensteinille kieli ei myöskään ole universaalia, pysyvää tai ikuista, mutta yhtä kaikki - se on kuitenkin täysin itsenäistä suhteessa fysikaaliseen - jopa ehkä mentaaliseen!

Popper on kielen suhteen kriittinen tieteellinen realisti, Wittgenstein antirealisti, joskaan ei välttämättä nominalisti.

Nominalistille maailma/todellisuus/tieto/tiede/teoriat/ideniteetti jne. ovat pelkkää 'sanaluetteloa/sanastoa, vokabulaaria, jota sitten testataan havaintoihin. Jos vaikuttaa sopivan - OK.

Tieteenfilosofiassa Baas van Fraassenin konstruktiivinen empirismi on lähellä tätä kantaa, jonka aivan äärimmäisin (ja aika lailla epäuskottavin mutta silti ehkä myös terävin) edustaja 1900-luvulla oli Nelson Goodman - 'Ways of Worldmaking'.

Äskettäin kuollut Richard Rorty oli omanlaisensa nominalisti ja antirealisti hänkin.

*
Olen pitänyt Wittgensteinin kantaa itselleni läheisempänä kuin Popperia.

Mutta jos väitän, että tietoisuus on jotain universaalia, ikuista ja katoamatonta - jotain joka säilyy, vaikka aivot tuhoutuisivatkin - olen langennut mitä kyseenalaisimpaan metafysiikkaan, jota nykymaailmassa eivät taida kannattaa avoimesti enää kuin kreationistit.

Niinpä vetoaminen Aristoteleen käsitykseen universaalista järjestä oli aivan paikallaan.

Aristoteles metafyysisena naturalistina pitää kyllä yksittäisen ihmisen tietoisuutta ruumiin ominaisuutena, joka häviää ihmisen kuollessa, mutta hän kirjoittaa jotenkin salaperäisesti sen kummemmin asiaa perustelematta, että universaali järki on ikuista ja siten yksittäisestä tajunnasta riippumatonta.

Nimittäin - jos Arska aikoo selvitä konseptualismin problematiikasta yleiskäsitteitten suhteen (ajautumatta nominalismiin - josta ei ole kuin pari askelta skeptisismiin, relativismiin ja nihilismiin! -, joka oli antiikin Kreikassa lopulta melko harvinainen käsitys), hänen on tavallaan pakko olettaa universaali järki, joka kokoaa yksittäiset havainnot esim. yksittäisistä hevosista yleiskäsitteelliseksi 'hevosuudeksi', koska vain tällainen järki pystyy yleistämään yksittäisistä olioista (havainnoista) löytyvät yhdenmukaisuudet yleiskäsitteelliseksi lajiksi.

Mikäli järki olisi yhtä katoavaa kuin ihmisen ruumis ja tajunta, on vaikeaa selittää ja ymmärtää, miten tällainen kontingentti järki (joka rinnastuisi havainnon sattumanvaraisuuteen) pystyisi tekemään niin yleispäteviä yleistyksiä kuin mihin se kykenee.

Mutta jos tehdään oletus siitä, että järkeä täytyy perimmältään pitää universaalina ja ikuisena, ei taatusti olla loppuun asti uskollisia naturalismille.

No - Aristoteleshan oli naturalistina metafyysikko jos kuka - joskin samalla aikansa tieteellinen huippu - aina 1500-luvulle asti.

*
Varsinkaan eliminoivalle materialismille tietoisuus/mieli ei ole edellä tarkastellussa mielessä ongelma, koska sitä ei tarvitse edes olettaa.

Reduktionisti joutuu sentään selittämään sitä, miten tietoisuus on ainetta, kun taas eliminoija ei Wittgensteinin tavoin edes halua esittää tietoisuutta ongelmana, jolla olisi filosofinen tai materialistinen luonne.

Toistettakoon vielä kerran: tietoisuus on W:lle siis pelkästään kielellinen, kieliopillinen ja kielipeleihin liittyvä konstruktio - ei tieteen tai perinteisen filosofian tutkimuskohde.

Silti Wittgensteinin kieli/mieli-käsitys on huomattavasti ongelmallisempi kuin eliminoijilla, joihin Wittgensteiniltakin vaikutteita saanut Richard Rorty myös kuului.

*
Järveläinen voisi tarkentaa tätä problematiikkaa, mutta hän taitaa olla Lontoossa.

*
Siinä sitä 'huttua' taas yhteen kommenttiin...

Anonymous said...

rauno, julistin Sinut kerran profeetaksi
en lukenut kirjoitustasi nyt
eikä ehkä ole aina tärkeää,mitä sanomme
vaan myös kuka sanoo
odotan Sinulta vastauksia mutta ne eiävt ole tässä

woo said...

- kerro maailmastasi, jumala!
- se taitaa olla tunteiden maailma (so You know)

luin tänään hienon ajatuksen ajasta. että niin kuin kala ui vedessä me uimme ajassa, joka itse asiassa on ..ainetta..

aino said...

'mieli' on teonsana