February 23, 2007

Demoneita ja kummituksia jakomielitautisessa matriisissa

Kirjotettu kommentiksi Eufemian päreeseen "Demoni" ja etenkin tommin siellä esittämiin kommentteihin.
Siteeraan ensin koko käydyn kommentoinnin, jotta oma "raporttini" ei jäisi vallan oudoksi ja irrallisen tuntuiseksi.

***
tommi said...
Mikä on demoni? Onko se sama asia kuin kummitus tai peikko?
20.2.07
Eufemia said...
Johan se määriteltiin ainakin puoliksi: Jumalasta etäisin olento, olennoista heikoin. Koska puhe oli Spinozasta, niin Deus sive natura, eli Jumala on ihan kaikki. Tällöin demonikaan ei ole Jumalasta irrallinen, vaan nimen omaan olennoista heikoin, eli vähiten Jumalan kaltainen. Ei siis kuin kummitus tai peikko, sillä ne osaavat kaikenlaista nastaa kuten kahleiden kalistelua ja örisemistä.
20.2.07
tommi said...
Minulla tämän jutun lukeminen tosiaan tyssäsi siihen, että jo ensimmäinen sana oli tuntematon. En kyllä vieläkään tajua mitä tarkoittaa "jumalasta etäisin". Alkaa tuntua, että tämä kieli on lukuisine satuolentoineen tahallisen hämärää.

Vanhoissa kansansaduissa oli tosiaan juttuja jostain jumalista ja (aika varmasti fiktiivisistä) tyypeistä, jotka "uskoivat" sellaisiin, mutta ei kai niitä ämmien horinoita kukaan enää muista. Epäreilua vaatia, että pitäisi tutustua.
20.2.07
Eufemia said...
"Uskominen" ei ole minustakaan erityisen kiinnostavaa. Sen sijaan on usein hyvin kiinnostavaa ja opettavaista miettiä erilaisia menneitä ja nykyisiä tapoja jäsentää asioita.
20.2.07
Erastotenes Aleksandrialainen said...
Tommin asenne uskontoa kohtaan on mielenkiintoinen. Jos oletetaan, että länsimaisen kulttuurin piirissä voisi kasvaa yksilö, joka ei tunne Jumalan ja jumaluuden käsitteitä, on jokin mennyt koululaitoksella pieleeen.

Ihminen, joka oikeasti olisi noin tietämätön, ei kykenisi ymmärtämään mitenkään länsimaisen ajattelun valtavirtaa viimeisen parintuhannen vuoden ajalta. Spinoza, Platon, Aristoteles ja Kant ovat arvokkaita ajattelijoita niin ateistille kuin uskovallekin.
Toinen seikka on, uskooko jumalien tai Jumalan olemassaoloon. Minä uskon kolmiyhteiseen Luojaan, joten tommin näkemyksen mukaan lienen fiktiivinen olento.
20.2.07
tommi said...
Kyllä minä nyt Jumalan tiedän, kirkkoja on kaikkialla. Soitteli kannelta ja tökkäsi jonkinlaisen puutikun kykloopin ainoaan silmään.
20.2.07


RR

Niinpä niin Tommi.

Kuten sanottu - et sinä keskustele, etkä sinä kai edes halua keskustella, vaikka jotain kommentoitkin.

Ja vaikka yrittäisin miten hyväntahtoisesti ja ei-ruumistisesti löytää sinun käsittämättömän totaalista mutta toivottavasti teeskennellystä (sillä jos se on aitoa kyvyttömyyttä, lienet luultavasti avohoidossa?) mielikuvituksettomuudestasi jonkinlaisen satiirin pilkahduksen, niin ei onnistu.

Yritän silti perustella ymmärtämättömyyttäni kohteliaasti (kuten eufemia minun filosofisia pakerruksiani luettuaan) toteamalla, että mitä ilmeisimmin syy on minussa (siis lukijassa) - ei sinussa.

Tunnustan kuitenkin Tommi, että jostain merkillisestä syystä - vaikket sinä saakaan minua nauramaan mielipiteillesi (mikäli ne ovat mielipiteitä - sinä sen tietysti jälleen paremmin tiedät), saat minut kuitenkin lähes purskahtamaan itkuun kuten eräs 35 vuotta sitten tapaamani noin 30-vuotias, skitsofreniaa sairastanut mies, joka yritti suorittaa ylioppilastutkintoa Kotkan silloisessa iltalukiossa.

Yritimme useaan otteeseen keskustella aika vakavistakin asioista, mutta hänen tapansa argumentoida oli jotain aivan uskomattoman "tyrmäävää".
Hän pystyi esittämään vastaväitteitä, jotka eivät oikeastaan olleet osoitettavissa vääriksi, mutta jotka erittäin hämmentävällä tavalla sekoittivat keskenään tasot kirjaimellinen/vertauskuvallinen tai konkreettinen/abstrakti.

En silloin tajunnut, vaikka jotain jo mielisairauksista tiesinkin, että tämänkaltainen kyvyttömyys käsitellä kognitiivisesti symbolisen ja ei-symbolisen eroa liittyy monesti juuri skitsofreenikon mielen "häiriötilaan".

Muistan ne lähes kammottavat naurunpuuskat, joita hän sai aina, kun oli mielestään osoittanut jossain kommentissaan, että minun täytyi olla aivan pihalla väitteitteni kanssa esim. juuri Nietzschestä (jo silloin!).

Kammottavinta tuossa naurussa oli, etten ymmärtänyt siitä mitään - en liioin sitä, että hän nauroi, koska tunsi olevansa oikeassa (ja tietyssä mielessä, tietyllä mutta täysin epäadekvaatilla tavalla hän OLI oikeassa), vaikkei asiallisesti ottaen varmasti ollut.

Toisaalta tuosta naurusta ei löytynyt myöskään mitään ironista tai edes vahingoniloista. Se tuli ikäänkuin toisesta maailmasta, joka oli minulle täysin outo - lähes pelottava.

Kolme vuotta myöhemmin tyyppi oli tehnyt itsemurhan tyhjentämällä omista lääkkeistään purkillisen, jonka ilmeisesti tiesi varmuudella vievän hengen.

*
Että tällainen - suorastaan demoninen assosiaatio nousi muistini syövereistä kommenttejasi lukiessa.
Mutta ehkäpä se oli "vain" kummitus tai peikko...

Vielä kerran ja kuten sanottu - jos/kun en ymmärrä sinua, niin vika lienee kuitenkin kokonaan minun puolellani...

*
PS. Eufemian kommentin linkki opettavaista, jossa referoidaan Tuija Pulkkisen kirjan Postmoderni politiikan filosofia esittelemää saksalaisen idealismin (lähinnä Hegel) ja liberaalin angloamerikkalaisen (etenkin Locke) perinteen erilaisia käsityksiä vapaudesta ja kansalaisyhteiskunnasta, on varsin mainio.

Olen kirjan itsekin lukenut, ja se selvensi aika lailla eräitten muiden (mm. Fukuyaman Historian loppu ja viimeinen ihminen) ohella eurooppalaisen ja amerikkalaisen politiikan kulttuurin eroja.

Amerikkalainen, lähinnä Lockesta (ei niinkään Hobbesista) periytyvä negatiivinen vapaus merkitsee vapauden rajoitusten minimoimista, kun taas Hegelin kehittelemä positiivinen vapaus korostaa juuri yhteisön, valtion ja moraalin merkitystä vapauden mielekkyyden ja sisällön perustana.

Sillä jos me emme ole vapaita johonkin, ei ainoastaan vapaita jostakin, ei vapaudella ylipäätään ole juurikaan mitään mieltä, muotoili asiaa jopa Nietzsche Zarathustrassaan.

*
Mitä ruumismiin tulee, niin minulle se on yhä edelleen melko sisäistämätön termi, jolle en näe yleisempää käyttöä.
Ehkä rinnastukseni perustuu väärikäsitykseen, mutta ruumismi muistuttaa jossain suhteessa Dawkinsin meemiä, jonka analogia geenin suhteen oli alunperin varsin mielenkiintoinen ja lupaava, mutta joka ei sittemmin osoittautunut tieteellisesti kovinkaan käyttökelpoiseksi.

Kun pyysin Tommilta aiemmin "erotusdiagnostista" määritelmää ruumismista toivoin, että hän perustelisi, miten se eroaa käsitteistä, jotka jollain tavalla sivuavat tai ovat merkitykseltään ja/tai käytöltään sitä lähellä - kuten ehkä psykologinen egoismi tai joku vastaava.
Tällainen erottelu selventäisi tämänkin käsitteen käyttöä huomattavasti enemmän kuin pelkkä käsitteen kuvailu lisämääreiden avulla.

9 comments:

Anonymous said...

Keskustelin tänään puhelimessa skitsofreenikon kanssa ja tulin sanoneeni lohduksi sen hänelle tarkoittaen, että "koirat haukkuu mutta karavaani kulkee".

Hän vastasi, että hän kyllä hoitaa koiransa hyvin. Ne eivät hauku.

tommi said...

Uskoisin olevani pikemminkin kehitysvammainen kuin skitsofreenikko.

Gc said...

Positivismista puheen ollen, Ilkka Kokkarisella on muuten uusi blogi, jossa hän opastaa pokerin saloihin: The Anyace Line. Vau, pitäisiköhän tässä opetella pelaamaan pokeria.

Gc said...

http://anyace.blogspot.com/

A-K.H said...

Jäävät jutut todella kuunalisiksi.

marjatta.ripsaluoma said...

Rauhoittukaa nyt.

Minusta jokainen johtaa/johtuu omasta elämästään ja kokemuksistaan suhteensa uskomiseen. Ei siitä kannata surra (RR), eikä siitä kannata provosoitua (Tommi) ja periaatteessa olen samaa mieltä kuin Eufemia, ettei se ole hirveän kiinnostavaa, paitsi kulttuurihistoriallisesti tietenkin.

Ennenkaikkea uskoa ei pidä demonisoida. Se on jopa vaarallista.

Vanha tätini oli hätää kärsimässä poikansa vuoksi, joka eli luvalla sanoen häilyvää elämää. Satuin olemaan kylässä kun serkku tuli kuin tuulispää, tiukkasi äidiltään että mitä on ruokana, vastaus: makaroonilaatikkoa. Poika viskasi lautasen lattialle ja syöksyi ulos ja tiehensä.

Täti, silloin jo lähemmäs 80-vuotias, korjasi lautasen jäännöksiä surullisena. Kysyin häneltä miksi hän ottaa tuollaisia kohtauksia vastaan.

Täti sanoi että poika on vain nyt demoniensa vallassa.

Minä rupesin tiskaamaan astioita, mutta vein sitä ennen maton saunaan pesemistä varten.

Meitä taisi olla useampi hullu tai hölmö siinä talossa silloin.

Mikko Moilanen said...

Mikä on demoni? Onko se sama asia kuin kummitus tai peikko?

Rofl, voisiko olla niin, että viisaus alkaa näkyä siinä vaiheessa, kun kieltäytyy keskustelemasta demoneista ja jumalista yms.

Jos tuolla Eufemialla todella käydään noin huvittavia keskusteluja, niin mun on kohta pakko mennä riehumaan sinne.

A-K.H said...

Rauno ei jaksa tai viitsi vaivautua selittämään niin päivänselvää kuin demoni, enkä minäkään, mutta mikäli Raunon tapaa vastata tunnen, niin saamme pian päreellisen demonologiaa, jollei hän sitten jätä kirjoittamista siitä vain hyväksi aikeeksi ajatellen aikovansa palata myöhemmin asiaan.

RR on juuri laskeutunut paastoon ja syö pääsiäiseen asti vain graavattua lohta, kaviaaria ja muuta raakaa, ja hapankaalia ehkä. Ei tiedä vaikka kurittaisi lihaansa paastoamalla päreistäkin.

Rauno Rasanen said...

Laajempi kommentti aiheeseen löytyy seuraavasta päreestäni "Maagista kielenkäyttöä".

*
Ilkka Kokkarinen ja pokeri ovat minun mielestäni täysin ymmärrettävä yhdistelmä...