"Twilight Zone": taikauskon ja vertauskuvallisuuden välimaastossa

Kommentteja Teemu Mannisen (Cacoethes Scribendi) kirjoitukseen "Uskonnosta: Merkintä #25"
(Olen tarkentanut ja lisännyt omaa kommenttiani; - erittäin olennainen lisäys viimeksi 30.12!).

*
Rauno Rasanen said...

Missä vaiheessa allegoria muuttuu taikauskoksi? Sinulla - "metaforan historian" tutkijana - lienee jonkinlainen mielipide asiasta.

Teemu said...

Siinä vaiheessa kun kahden totuuden samanaikaisuus muuttuu yhden totuuden pakkopaidaksi. Suomeksi: kun fiktiota ei erota fiktioksi. Tai: kun Platon erehtyy luulemaan ideaa tosiolevaksi.

Rauno Rasanen said...

Ja sinäkö kykenet tämän erottelun tekemään?

Eikös asia ole niin, että allegorinen teksti on aina vertausta jostain "todellisesta".

Ymmärryksemme helpottamiseksi esim. Platon ilmaisee tämän "tosiolevaisen" mm. luolavertauksen avulla.
Silmämme (vertautuu Platonilla tietoisuuteen) häikäisevä aurinko on todellisuus an sich, varjot luolan seinällä epätodellisuus, jota luulemme todeksi.

Mutta onko sen sijaan Raamatun puhe Jumalasta lainkaan "edes" vertauskuvallista puhetta, koska (Wittgensteinin mukaan) siinä ei verrata mitään niin sanottuun totuuteen (kuten Platon luolavertauksessaan tekee) vaan puhutaan Jumalasta suoraan ja ilman analogiaa tai metaforaa - joskin "runollisesti"...

Jumalahan ei paljasta ihmiselle kasvojaan. Jo pelkästään tämän vuoksi "hänestä" on puhuttava runollisesti, mutta se ei voi tarkoittaa allegoriaa, koska ei ole mitään, mihin verrata!

Teologit vain ovat jälkeenpäin luoneet dogmaattisen metaforasysteemin, jotta ymmärtäisimme Jumalan (muka) helpommin vertauksien - ja lopulta tietysti ihmeen - kautta.

Alkuperäinen Raamatun puhe Jumalasta on kuitenkin siis joko a) totta, b) taikauskoa, c) absurdia, mutta ei vertauskuvallista.

30.12

Raamatun ei-vertauskuvallisuus perustuu tietysti siihen ajattelulinjaan, että kyseessä on ILMOITUSUSKONTO - siis Jumalan ilmoitus, ei ihmisen oma yritys partisipoida ikuiseen Ideaan=Hyvään, jonka mallin (paradigman) pohjalta hänet(kin) on luotu - joskin epätäydellisesti.

Jälkimmäinen linjaus on Platonia, joka ei tunne lankeemusta vaan Luojajumalan (demiurgin) arvaamattomuuden - jopa pahantahtoisuuden.

Juutalainen luomiskertomus sen sijaan perustuu Luojan perimmäiseen hyväntahtoisuuteen luotujaan eli materiaa kohtaan (materia on jotain positiivista=hyvää - toisin kuin Platonilla ja gnostikoilla) - tosiasia, jonka syntiinlankeemus eli ihmisen omaehtoinen ero Jumalasta sitten rikkoi.

Jumala kuitenkin antoi ihmiselle vielä mahdollisuuden palata alkuperäiseen yhteyteen (ei ykseyteen!) Luojansa kanssa Pojassaan Kristuksessa ("välittäjä-Logoksessa").

(Huomattakoon yhä edelleen vahva platoninen painotus partisipaation suuntaan).

Juutalaiskristillistä lankeemusajatusta Platonin luomismyytti ei siis tunne, koska ihmisen epätäydellisyys syntyi nimenomaan demiurgin kautta.

Nämä kaksi luomisprinsiippiä ovat alusta lähtien sekoittuneet kristillisen teologian dogmatiikassa antaen sille sekä sisällöllistä dynamiikkaa että ajaen sen loogisesti vaikeisiin ristiriitoihin.

***
Teemu said...

Totta kai minä kykenen sen erottelun tekemään. Allegorinen teksti ei "aina" ole vertausta jostain todellisesta. Allegorian määritelmä on narratiivi, joka systemaattisesti puhuu jostain asiasta A asian B termein.

Kun asioita A ja B aletaan väittää yhdeksi ja samaksi asiaksi, menetetään mahdollisuus elää moniarvoisessa käsitemaailmassa. En pidä redusoijista, sitä vain tarkoitan. Yrität saada minua tarttumaan jotain näennäisloogista härkää sen kolmista sarvista, mutta minäpä en taida leikkiä tätä rodeota kanssasi.
Nimittäin, puhe jumalasta voi olla "pelkkä mielipide". Lue Vattimoa.

Sitäpaitsi, puheesi siitä, että Raamatun puhe ei olisi analogista tai metaforista on tässä vaiheessa pelkkää spekulatiivista puppua, vaikka toisit mitkä Wittgensteinin sitä todistamaan: auktoriteettiin vetoaminen ei ole todiste. Ei myöskään "runollisuus".

Se on pelkkä mielipide: ja moniarvoisessa käsitemaailmassa hyväksyn mielipiteesi sellaisenaan. Hyväksytkö sinä minun mielipiteeni? Onpas tässä raaka sävy! Ei ole tarkoitus, toivottavasti nautit vain miekkailusta hyvässä hengessä. :D

Rauno Rasanen said...

Sinä et ymmärrä, mitä puhut! Mutta minä ymmärrän mitä minä puhun. Siksi mieluummin vaikenisin.

Tuo Wittgenstein-väistelysi oli surkea. Mieti uudestaan: jos allegoria ei viittaa johonkin todelliseen (ei-kielelliseen), se ei ole vertaus mistään (!)

Silloin kieli on joko "totta" (?) tai "valhetta" (eli taikauskoa: huuhaata), mutta ei vertaus (joka puhuu totuudesta toisin sanoin).

Me vain emme voi tätä eroa tehdä eksaktisti koskaan, koska emme voi puhua "suoraan" (Jokainen sana (metafora) on valhe!)

*
Raamatun puhe Jumalasta ei ole allegorista vaan suoran kokemuksen sanelemaa - hence - Truth or Absurd(ity)?

*
Teemu said...

Kuule, kaikella hyvällä, ei minua kiinnosta tällainen keskustelu. Olet nyt keksinyt jonkin olkimiehen jota haluat poltella omine nokkinesi, joten vie non sequiturisi muualle.

Rauno Rasanen said...

Ei riitä jätkällä edes oman ajatuksen analyysia...?!

Olen pettynyt.
Kuten olen pettynyt kaikkiin ("diskursiivisiin" vastakohtana "sanoituksellisiin") suomalaisiin runoilijoihin.
Teoriakykyä löytyy, mutta siihen se sitten jää. Piste.

Osoitat kuitenkin olevasi älykäs, koska et(?) jatka tätä kaoottista "turvonneen semiotiikan spiraalia"...