December 29, 2005

"Twilight Zone": taikauskon ja vertauskuvallisuuden välimaastossa

Kommentteja Teemu Mannisen (Cacoethes Scribendi) kirjoitukseen "Uskonnosta: Merkintä #25"
(Olen tarkentanut ja lisännyt omaa kommenttiani; - erittäin olennainen lisäys viimeksi 30.12!).

*
Rauno Rasanen said...

Missä vaiheessa allegoria muuttuu taikauskoksi? Sinulla - "metaforan historian" tutkijana - lienee jonkinlainen mielipide asiasta.

Teemu said...

Siinä vaiheessa kun kahden totuuden samanaikaisuus muuttuu yhden totuuden pakkopaidaksi. Suomeksi: kun fiktiota ei erota fiktioksi. Tai: kun Platon erehtyy luulemaan ideaa tosiolevaksi.


Rauno Rasanen said...

Ja sinäkö kykenet tämän erottelun tekemään?

Eikös asia ole niin, että allegorinen teksti on aina vertausta jostain "todellisesta".

Ymmärryksemme helpottamiseksi esim. Platon ilmaisee tämän "tosiolevaisen" mm. luolavertauksen avulla.
Silmämme (vertautuu Platonilla tietoisuuteen) häikäisevä aurinko on todellisuus an sich, varjot luolan seinällä epätodellisuus, jota luulemme todeksi.

Mutta onko sen sijaan Raamatun puhe Jumalasta lainkaan "edes" vertauskuvallista puhetta, koska (Wittgensteinin mukaan) siinä ei verrata mitään niin sanottuun totuuteen (kuten Platon luolavertauksessaan tekee) vaan puhutaan Jumalasta suoraan ja ilman analogiaa tai metaforaa - joskin "runollisesti"...

Jumalahan ei paljasta ihmiselle kasvojaan. Jo pelkästään tämän vuoksi "hänestä" on puhuttava runollisesti, mutta se ei voi tarkoittaa allegoriaa, koska ei ole mitään, mihin verrata!

Teologit vain ovat jälkeenpäin luoneet dogmaattisen metaforasysteemin, jotta ymmärtäisimme Jumalan (muka) helpommin vertauksien - ja lopulta tietysti ihmeen - kautta.

Alkuperäinen Raamatun puhe Jumalasta on kuitenkin siis joko a) totta, b) taikauskoa, c) absurdia, mutta ei vertauskuvallista.

30.12

Raamatun ei-vertauskuvallisuus perustuu tietysti siihen ajattelulinjaan, että kyseessä on ILMOITUSUSKONTO - siis Jumalan ilmoitus, ei ihmisen oma yritys partisipoida ikuiseen Ideaan=Hyvään, jonka mallin (paradigman) pohjalta hänet(kin) on luotu - joskin epätäydellisesti.

Jälkimmäinen linjaus on Platonia, joka ei tunne lankeemusta vaan Luojajumalan (demiurgin) arvaamattomuuden - jopa pahantahtoisuuden.

Juutalainen luomiskertomus sen sijaan perustuu Luojan perimmäiseen hyväntahtoisuuteen luotujaan eli materiaa kohtaan (materia on jotain positiivista=hyvää - toisin kuin Platonilla ja gnostikoilla) - tosiasia, jonka syntiinlankeemus eli ihmisen omaehtoinen ero Jumalasta sitten rikkoi.

Jumala kuitenkin antoi ihmiselle vielä mahdollisuuden palata alkuperäiseen yhteyteen (ei ykseyteen!) Luojansa kanssa Pojassaan Kristuksessa ("välittäjä-Logoksessa").

(Huomattakoon yhä edelleen vahva platoninen painotus partisipaation suuntaan).

Juutalaiskristillistä lankeemusajatusta Platonin luomismyytti ei siis tunne, koska ihmisen epätäydellisyys syntyi nimenomaan demiurgin kautta.

Nämä kaksi luomisprinsiippiä ovat alusta lähtien sekoittuneet kristillisen teologian dogmatiikassa antaen sille sekä sisällöllistä dynamiikkaa että ajaen sen loogisesti vaikeisiin ristiriitoihin.

***
Teemu said...

Totta kai minä kykenen sen erottelun tekemään. Allegorinen teksti ei "aina" ole vertausta jostain todellisesta. Allegorian määritelmä on narratiivi, joka systemaattisesti puhuu jostain asiasta A asian B termein.


Kun asioita A ja B aletaan väittää yhdeksi ja samaksi asiaksi, menetetään mahdollisuus elää moniarvoisessa käsitemaailmassa. En pidä redusoijista, sitä vain tarkoitan. Yrität saada minua tarttumaan jotain näennäisloogista härkää sen kolmista sarvista, mutta minäpä en taida leikkiä tätä rodeota kanssasi.
Nimittäin, puhe jumalasta voi olla "pelkkä mielipide". Lue Vattimoa.

Sitäpaitsi, puheesi siitä, että Raamatun puhe ei olisi analogista tai metaforista on tässä vaiheessa pelkkää spekulatiivista puppua, vaikka toisit mitkä Wittgensteinin sitä todistamaan: auktoriteettiin vetoaminen ei ole todiste. Ei myöskään "runollisuus".

Se on pelkkä mielipide: ja moniarvoisessa käsitemaailmassa hyväksyn mielipiteesi sellaisenaan. Hyväksytkö sinä minun mielipiteeni? Onpas tässä raaka sävy! Ei ole tarkoitus, toivottavasti nautit vain miekkailusta hyvässä hengessä. :D

Rauno Rasanen said...

Sinä et ymmärrä, mitä puhut! Mutta minä ymmärrän mitä minä puhun. Siksi mieluummin vaikenisin.

Tuo Wittgenstein-väistelysi oli surkea. Mieti uudestaan: jos allegoria ei viittaa johonkin todelliseen (ei-kielelliseen), se ei ole vertaus mistään (!)

Silloin kieli on joko "totta" (?) tai "valhetta" (eli taikauskoa: huuhaata), mutta ei vertaus (joka puhuu totuudesta toisin sanoin).

Me vain emme voi tätä eroa tehdä eksaktisti koskaan, koska emme voi puhua "suoraan" (Jokainen sana (metafora) on valhe!)

*
Raamatun puhe Jumalasta ei ole allegorista vaan suoran kokemuksen sanelemaa - hence - Truth or Absurd(ity)?

*
Teemu said...

Kuule, kaikella hyvällä, ei minua kiinnosta tällainen keskustelu. Olet nyt keksinyt jonkin olkimiehen jota haluat poltella omine nokkinesi, joten vie non sequiturisi muualle.

Rauno Rasanen said...

Ei riitä jätkällä edes oman ajatuksen analyysia...?!

Olen pettynyt.
Kuten olen pettynyt kaikkiin ("diskursiivisiin" vastakohtana "sanoituksellisiin") suomalaisiin runoilijoihin.
Teoriakykyä löytyy, mutta siihen se sitten jää. Piste.

Osoitat kuitenkin olevasi älykäs, koska et(?) jatka tätä kaoottista "turvonneen semiotiikan spiraalia"...

8 comments:

TM said...

En haluaisi lähteä mukaan tähän keskusteluun, kahdesta syystä.

Ensinnäkin, se mitä sanot ei liity mihinkään mitä itse kirjoitan.

Toisekseen, esität minulle sokraattisen kysymyksen jonka avulla nakitat minut oman mielipiteesi esittämisen keppihevoseksi. Se ei tunnu kivalta.

Niin, ja

A) keppihevoset ovat hevosia
B) hevoset ovat nisäkkäitä
-------------------------------
C) keppihevoset ovat nisäkkäitä

Siinä muodollinen todistus siitä että valheista voidaan puhua loogisesti - kuten myös tästä "Jumalasta" josta puhut kaikenlaista.

Kieli on aina metaforista.

Rauno Rasanen said...

HÖPÖ HÖPÖ!

Lue se, mitä olen lisännyt.

Jos et uskaltaudu keskusteluun niiden - kaikkiin diskursseihin kuuluvien - syiden perusteella, jotka olet esiintuonut, olet pelkuri...

Sitäpaitsi metafora ilman referenssiä ei ole metafora vaan kielen sisäinen luomus - sellaisenaan järjettömyys, joka ei kosketa todellisuutta kuten "käsi koskettaa kiveä tai ihoa!"

Metafora on aina kahden toisiinsa liittymättömän käsitteen välinen rinnastus - siten myös vertaus, mutta on kieltä, jossa ei tunneta vertauksen kohdetta, jolloin runon metaforisuus on a) joko konstruktio konstruktiossa ad inf.=absurd TAI b) itse todellisuus!
(Näitä kahta on toki vaikea erottaa toisistaan..hehheh!)

Runous on aina jompaa kumpaa tai kumpaakin.

*
PS. Kainosti kuitenkin kysyisin - mistä sinä oikein puhut? Kuka sen tietää?
Et suostu puhumaan.

Ehkä tieteellisyyden vaatimuksesi estää sen? Ehkä poleemisuuteni on sinulle liikaa?

Rauno Rasanen said...

Huomataan, että vaihtoehto b) eli "itse todellisuus" paradoksaalisesti "koskettaa reaalista kuin käsi kiveä tai ihoa", mutta tämän tapahtuminen, "tietäminen" ja sanominen on tavallaan "ihme", jota ei voi enää kysyä.

Se ei siis ole kielellinen konstruktio=metafora.
Se vain ON...

Se on jotain, mikä/joka on niinkuin se ON a´la Wittgenstein´s Tractatus...

(Vrt. "Minä olen se, mikä/joka minä olen..." /Jahve/)

Rauno Rasanen said...

B) ei siis enää ole kieltä (emmekä me itse asiassa ymmärrä sitä!), mikäli kielen (ymmärryksen mediumin) ajatellaan AINA olevan metaforista, sillä tässähän on kysymys totuuden ja ilmaisun identtisyydestä - ei analogioista, vertauksista tai muista metaforista, joiden avulla "mittailemme" ymmärryksemme suhdetta maailmaan.

Ja "totuuteen" me pyrimme - sittenkin.
Konstruktiot-metaforat ovat vain perkeleellisiä kompastuskiviä matkallamme tähän "suuntaan".

Kun saavutamme "totuuden" - vaikenemme...

TM said...

No, se on sitten sinun mielipiteesi, jonka esität oikein kivasti monologina.

En voi edes sanoa olevani eri mieltä kun en todellakaan tajua, mitä kuvittelet todistavasi ja kenelle. Allegoria, joka ei ole allegoria, ei ole allegoria, Rauno hyvä. Se on jotain muuta. Olet keksinyt loogisen vempeleen, joka ei vie sinua minnekään.

Ja mitä tämä Jumala-höpötys on? Oma mielipiteeni on, ettei Jumalaa ole olemassa. Mutta siitähän sinä et edes puhu, vaan jostain ihan muusta, jostain kielen suhteesta todellisuuteen, josta minulla ei ole nyt mielipidettä ja josta en jaksaisi ruveta vääntämään kättä, ihan turhaan.

Lisäksi, toistan että millään, mitä sanot, ei ole mitään tekemistä minun alkuperäisen merkintäni kanssa. Siksi tämä tuntuu todella hölmöltä. Mitä IHMETTÄ sinä oikein HAET? :D

Rauno Rasanen said...

JUMALA=TODELLISUUS=LUONTO spinozalaisessa mielessä.

Loogiset empiristit (nuori Wittgenstein ihanteenaan) yrittivät mahdotonta: on olemassa lauseita, jotka ovat "todellisuudenkaltaisia",; - ei vain isomorfisesti vaan myös =synteettisesti apriori (mitä merkitystä isomorfialla muuten olisi?).

Näin esim. analoginen (vertauskuvallinen) runous olisi kuopattu lopullisesti.
(Toki se "toinen runous vielä "jäi"...)

Ja tätä samaa tavoitetta (periaatteessa mystiikkaa!!!) minä haen jatkuvasti.

Väitän, ettei nykyrunoilijoilla ole ollut tarpeeksi syvää kontaktia tähän ristiriitaan, johon looginen empirismi "kaatui."

Postmoderni syntyi loogisen empirismin romahduksesta.

Mutta merkitsikö se myös runouden viimeisen perustan: modernismin - Eliot, Pound - lopullista katoamista...
Sillä runoutta ei - 50-luvun jälkeen enää ole ollut olemassakaan!

On vain Lausekeikarointia täynnä emotionaalista "räkää" tai naapurintytön hempeitä metaforia elämän yllättävyydestä...

En jaksa enää uskoa runouteen, vaikka se lopulta on minun AINUT uskoni...

Kauhistuen kuitenkin katson kun, googlet sun muut härvelit ovat ottaneet "runouden paikan."

Ennemmin vaikka suljen (ja sen tulen myös tekemään!) internetin kuin lähden pelaamaan jotain helvetin "runopeliä!"

dudivie said...

miksi pitää puhua jostain totuudesta

dudivie said...

miksi pitää puhua jostain totuudesta