Olette "panetelleet" minua julkisesti (Kirjailijan häiriöklinikka, Kysymys Raunolle 8.12 kommenttilootassa) .
Ette varsinaisesti joudu siitä tuomiolle, mutta saatte vastata sanoistanne muun muassa seuraavaa kysymystä kommentoimalla.
Se ei ole mikään tietokilpailukysymys vaan eräänlaista Johdattelua pelastusopin (soteriologian - salvation) ydinongelmaan.
Samalla se pyrkii myös toimimaan johdantona aiemmin teidän (Kirsti Ellilän, Pällin ja Veteraaniurheilijan) kanssanne käymiini keskusteluihin, joissa pohdittiin 1) ilman välittäjää (instituutiota?) toimivaa Jumala-suhdetta (Kirsti), 2) yleistä pappeutta (Pälli) ja 3) henkilökohtaista uskonvarmuutta (Vetsku).
Jostain on lähdettävä etenemään, ja minä olen valinnut tämän - Eros - Agape - dualismin (jos se on dualismi) lähtökohdakseni.
Sen verran totean kuitenkin, että kaikki nämä kolme teemaa liittyvät sisäisesti toisiinsa.
Miksi - se selviää kyllä aikanaan...
Kysymys kuuluu: Kumpaa "kannatatte" (provosoivasti muotoiltu kysymyksenasettelu): Agape-rakkautta vai Eros- rakkautta?
Odotan myös perusteluja...
PS. Toki tätä pärettä voi kommentoida kuka tahansa.
*
JYU - Tiedotteet
Sys120 Klassinen teologia ja dogmihistoria 7.9.1999 Johdanto
1 Persoonien välisestä rakkaudesta – lähtökohtia teoriaan Heikki ...
1 Kärlek - vad är det? Några reflexioner © Catharina Stenquist ...
Relationen mellan dogmatik och etik
-philia: Information From Answers.com
-phil- - Wikipedia, the free encyclopedia
Love Undigitized
Love - Wikipedia, the free encyclopedia
Platonic love - Wikipedia, the free encyclopedia
Eros - Columbia Encyclopedia® article about Eros
Eros: Information From Answers.com
eros - Wiktionary
17-Veis 2B
CHAPTER SIX – MODERN INTERPRETATIONS OF CONFUCIUS’S PHILOSOPHY
Theology Links (Kas tässä varsinainen superlinkki aiheeseen!)
D:\Tomi\New Folder\kokogradu.wpd (Laura Wernerin- Helsingin yliopisto- gradu nuoren Hegelin rakkaus-ja moraalikäsityksestä)
Kuvalinkki
http://www.artsci.wustl.edu/~gmcoan/movies/book.html.
14 comments:
Jaaha, ihankos tänne nyt saa luvan kanssa tulla kommentoimaan? Ja onko tämä kysymys jokin kompa? Silläkin uhalla että jälleen paljastan idioottimaisuuteni kerron, että kannatan kumpaakin ja vielä tuota philosta kolmantena koska en näe mitään syytä miksi pitäisi valita jokin niistä.
Kiitos "vastauksesta".
ole "hyvä".
Kuten sanoin - kysehän ei ole tietokilpailusta, joten (senkään vuoksi) tiedollisesti oikeita vastauksia ei kysymykseeni ole olemassa.
Muun muassa siksi lainausmerkit sanassa "vastauksesta".
Mutta valita vain yksi näistä kolmesta rakkauskäsityksestä johtaa tietyntyyppiseen Jumala-ja/tai rakkauskäsitykseen.
Ja sellaistahan minä tässä olen "metsästämässä", koska siitä aukeaa yleislinja eri kirkkokuntien eriäviin pelastusopillisiin käsityksiin ja jopa YK:n kaikkien ihmisten välisen tasa-arvoperiaatteen perusteisiin.
Sinä kuitenkin valitsit nämä kaikki - ilman perusteluja, enkä valitettavasti saa mitään otetta tuollaisesta toteamuksesta.
Joten myös siksi lainausmerkit sanassa "vastauksesta."
Ehkä tietysti voisin jatkaa samaan tyyliin siten, että "kaikki kolme käsitystä kuuluvat inhimillisen ja uskonnollisen kokemuksen kirjoon jne." - eikä päättelyssäni olisi näennäisesti mitään vikaa.
Tällaisesta - tyhjästä triviasta/tautologiasta - ei kuitenkaan vielä keskustelua synny - ellei nyt sitten pseudointellektuaalista höpinää - "Grede" kuten Heidegger sanoisi...
Valita/selittää yhdessä väitteessä/teoriassa kaikki on sitäpaitsi samaa kuin ei selittäisi mitään.
Valita kaikki vaihtohdot on samaa kuin tuhoaisi itse väitteensä relevanssin.
(Tällainen päättely on viime kädessä analogista sekä totuuden deflatorisuuden (reduktionismi, korrespondenssiteoria) että inflatorisuuden (konstruktivismi, koherenssiteoria) kanssa.)
Mutta okei - myönnän: olit "idiottimaisuudessasi" tavallaan aika ovela.
Et jättänyt mitään täkyä, josta napata kiinni.
Myös se on eräs hyvän (ainakin varovaisen ja ehkä jopa skeptisen) keskustelijan tunnusmerkkejä.
*
Tämä tästä tällä erää.
Jos muita kommentteja ei tule, harkitsen vakavasti tämän blogin olemassaolon mielekkyyttä...(varmaankin monien iloksi!).
Löytyyhän noita muitakin - spesialisoituneempia - keskustelukanavia, vaikka en erityisemmin pidä pelkästään akateemisesta - metodien ympärillä pyörivästä - jaarittelusta - kuten lienee jo huomattu...
Älä nyt ainakaan lopeta tätä blogia! Blogisi on Suomen paras.
Kuule, mietin tätä asiaa kovasti ja jopa keskustelin aiheesta mieheni kanssa, joka on, usko tai älä, intohimoinen filosofi ja lueskelee myös blogiasi. Koska olisin ihan mielelläni vastannut tähän kysymykseen jotenkin järkevästi, koska rrrakastan sitä että minulle esitetään avoimia, haastavia kysymyksiä. Mutta tämä meni nyt yli käsityskykyni, koska en voi tehdä tuollaista valintaa enkä ikinä voisi itse uskoa sellaiseen Jumalaan enkä liittyä sellaiseen kirkkokuntaan enkä kannattaa sellaista oppia joka pakottaisi valitsemaan yhden noista tai edes asettaisi ne jotenkin eriarvoiseen asemaan. En voi myöskään tehdä valintaa ruumiin ja sielun välillä, enkä järjen ja tunteen. Ymmärrän kyllä, että sen voisi tehdä jonkinlaisena ajatusleikkinä, mutta minä olen tällä kohden tosikko enkä osaa leikkiä ajatusleikkejä. Olen jotenkin niin tosissani sen kanssa, että noiden kolmen pitää olla yhdessä niin kuin järjen ja tunteen pitää olla yhdessä ja ruumiin ja sielun. Olen kärsinyt tästä juutalais-kristillisestä järjen ja tunteen mukavastakkainasettelusta samoin kuin siitä että ruumis ja sielu nähdään toistensa vihollisina ja jollakin tavalla agape ja eroskin on nähty melkein toistensa vihollisena ja tuosta philoksesta nyt ei kukaan ole mitään juuri puhunutkaan. Mutta siis ei, tämän kummempiin perusteluihin minä en nyt yllä.
Tarkennus.
Ei Grede vaan Gerede. (Toisaalta Gredestä ei ole kuin "askel" uskontunnustukseen, joka on latinaksi Credo.
Entä sitten...?
Ei taida ainakaan etymologiani vaikuttaa vihjaavuudessaan kovin uskottavalta...)
Gerede 1 s, n; Klatsch 1 juoru, kulkupuhe 2 (Gerücht) huhu ins Gerede kommen 2 muodostua puheenaiheeksi, joutua juoruilun kohteeksi.
En tietysti itsekään välty tältä - useimmiten ad hominem-päättelyyn perustuvalta keskustelulta/juoruilulta.
Enkä sen puoleen välttämättä haluakaan, mutta kuten olen jossain aiemmin todennut: ad hominem on vaikea laji.
Hyvän maun rajoja sekä ajattelun valppautta (perimmältään siis moraalisia hyveitä) siinä usein koetellaan ja testaillaan.
Vähän samaan tapaan kuin Sokrates, joka nimitti itseään paarmaksi, joka pistelee laiskoja hevosia takapuoleen...
Ad hominemia pitäisi osata käyttää (nietzscheläisittäinkin) nimenomaan ironian lajityyppinä - ei muodollisen neutraalina päättelyperiaattena.
Mutta onhan näitä analyyttisiä filosofeja ja tiedemiehiä, jotka eivät kaiken näkevässä, abstraktissa "steriiliydessään" ymmärrä ironiasta hevon häntää, ja ovat siksi valmiita lynkkaamaan esim. Nietzschen väitteet loogisina virhepäätelminä - varsinkin, kun mies tuli sittemmin hulluksi...
Esitettäköön näille filosofian ja tieteen tekosiveille moraalinvartijoille kuitenkin analoogisesti ja nojatuoli-empiirisesti testattavissa oleva vastaväite.
"Jopa Kalaharin autiomaakin on hedelmällisempi maaperä luovalle ajattelulle kuin analyyttinen metafysiikka ja reduktionistinen naturalismi!"
Kiitos luottamuksesta AHM.
Odottelen tässä etenkin Pällin ja Veteraaniurheilijan kommentteja (ennen jatkoa), mutta ehkä he eivät uskalla enää astua "leijonan luolaan".
Kirstipä oli kuitenkin rohkea tyttö ja tuli heti, kun ovi aukaistiin...
(Kirjoitti leijona ja hioi kulmahampaitaan...)
PS. Palauttakaa Pälli ja Vetsku mieleenne Daniel.
Häntäkään ei leijona syönyt, vaikka niitä oli peräti lukuisa määrä...
Rauno, olen pahoillani, jos loukkasin sinua Häiriöklinikalle kirjoittamallani kommentilla.
Silloin taannoin kun nimitit minua suloiseksi ovimatoksi, en voinut mitenkään tietää, mitä todella tarkoitit. Enkä tiedä vieläkään. Jos nyt välttämättä pitää mennä sosiaalipornon puolelle, niin en kestä tulla pilkatuksi, koska kouluaikoina olen siitä saanut tarpeeksi. Ainakin siitä johtuen olen myös herkkä arvostelulle, ja ehkä pilkanteosta ja yksinäisyydestä johtuen myös jonkun verran tosikko. Kuitenkaan en aio alistua pilkattavaksi missään...
Tähän kysymykseen en ole vastannut, koska en ole blogannut muutamaan päivään. On ollut sekä kiireitä että mukavia kiireitä. Huomenna on tentti, jonka luulin olevan vasta keskiviikkona...
Totean siis vain, että en ymmärrä kysymystäsi minäkään. Siis pitääkö valita, minkälaista rakkautta haluaisin osakseni, vai mitä?
Pälli.
Toki tenttiin pitää lukea. Tähän blogiin ehtii kirjoittaa myöhemminkin.
Pyydän anteeksi, jos aiheutin väärinkäsityksen, mutta se nyt vain on eräs minun - ilveilijän (houkka, buffoon) - "huumoriini" sisältyviä riskejä.
*
Lyhyesti ja yksinkertaistaen - synergistinen soteriologia perustuu Eros-rakkauteen, monergistinen puolestaan agape-rakkauteen.
Ensinmainitussa ihminen voi lähestyä Jumalaa ideaalinaan, omien kykyjensä kautta, eräänlaiseen "eroottiseen" täydellistymiseen - mutatis mutandis - jumalankaltaisuuteen pyrkimällä.
Tämä oli vallitseva antiikin kreikkalaisten (pakanallis-)uskonnollinen ideaali, joka sittemmin sekoittui kristilliseen agape-rakkauteen aiheuttaen merkillisiä sekoituksia ja oppiriitoja kristillisessä dogmatiikassa.
Jälkimmäisessä rakkaus tulee kokonaan ihmisen ulkopuolelta - Jumalasta.
Se on siis jumalallinen lahja, johon ihminen ei itse voi vaikuttaa, mutta jonka saatuaan hän voi ryhtyä elämään sen vaikutuksesta - ei kuitenkaan omasta voimastaan vaan Kristuksen lunastavan armon kautta.
Agape on kristillisen - Kristuksen - rakkauden ydin ja sen pelastustusopin lähtökohta.
Varsinainen antiikin Kreikan "uutuus" - Philos - on kuitenkin maallisempaa ystävyyttä, tuota stoalaisten universaalia veljeyttä (ja sisaruutta) eikä se suoranaisesti liity teologiaan, muttei sitä missään tapauksessa voi sivuuttaakaan aiheesta keskusteltaessa.
*
Mutta en jatka tällä erää pitempään.
Näistä lähtökohdista seuraa kuitenkin paljon muuta kiinnostavaa, kuten olen aiemmin todennut.
(Siirrän tämän kommentin blogiini ja luultavasti editoin sitä siellä).
Kirsti.
Niinpä. Ovatko agape ja eros toistensa "vihollisia"?
Siihen ongelmaan varmasti vielä palaamme.
Oletko sinä todellakin kiinnostunut vastauksesta tällä kertaa? Viimeksi kun tein viikon verran töitä vastatessani sinulle pelastusvarmuudesta niin sinä onneton menit mykäksi tai ainakin sait jonkinasteisen selektiivisen krampin sormiisi.
Christer
Mietin tuota esiin ottamaasi asiaa taas kerran juuri ennenkuin avasin tämän blogin!
Myönnän kyllä, että kommentointini aiheesta loppui silloin aiemmin kuin se kuuluisa kanan lento, mutta sorry - aina ei jaksa keskittyä.
Sitäpaitsi - kuten varmaan varsin hyvin itsekin tunnet ja tiedät - nämä EIVÄT OLE mitään helppoja asioita - eivät älyllisesti eivätkä emotionaalisesti.
Mutta sen siis myönnän, että minun olisi pitänyt ilmaista selkeämmin, etten välttämättä ollut valmis jatkamaan aiheesta juuri silloin.
Toisaalta - en totta vie itsekään tiennyt yrittääkö jatkaa vai ei...
Joka tapauksessa - ainakin epäsuorasti lupasin aihetta sivuavassa blogissani (muistaakseni "Yleinen pappi") palata asiaan, "kunhan aika tulee."
Ehkäpä se on nyt tullut...
Mitään sinun mieltämääsi halveksuntaa ei mykkyyteeni kuitenkaan sisältynyt.
Väitit myös, että olin väärässä, ja että nimenomaan sen takia vaikenin(?)
Sopisi perustella hieman tarkemmin missä kohtaa ja miten minä olin väärässä.
Mitä sellaista väitin, joka oli dogmaattisesti tai peräti kokemuksellisesti(!?) täysin pielessä?
*
Tässä on nyt yleisesti ottaen kaksi argumentointitrendiä, jotka pitäisi saada sopimaan yhteen.
1) Usko siihen, MITÄ/MIKÄ uskotaan todeksi ja 2) se usko, MILLÄ uskotaan.
Ensimmäinen lähtökohta on systemaattinen. Siinä pyritään loogis-filosofiseen ristiriidattomuuteen uskon kohteen suhteen.
Toinen lähtökohta on subjektiivis-fenomenologinen. Siinä ikäänkuin kuuntelemme "sydämemme tai uskomme ääntä".
Teorian avulla yritämme sitten mahdollisimman selkeästi artikuloida uskon kokemuksemme niin, että se pystyisi kommunikoitumaan muiden - samaa uskoa tunnustavien uskon kokemusten kanssa.
Tässä mielessä dogmatiikan merkitys on ehdottomasti interaktiivinen eikä metodisesti itsetarkoituksellinen!
*
Ristiriidattomuuden vaatimus kytkeytyi/tukeutui kristillisen teologian apologiassa ja kehittelyssä pitkälti platonismiin, mutta kuten vimeistään 300-luvun alun areiolaiskiistassa tultiin havaitsemaan Platonin - noin yleisesti ottaen hyvin toimiva - kristillistä uskoa hahmottava filosofia ei sittenkään vastannut kristillisen perussanoman ja peruskokemuksen ydintä.
Platonistisen subordinationismin mukaan aleksandrialainen Areios väittää aivan oikein!, että Jeesus on luotu olento - ei siis Jumala.
Isä vastaa analogisesti Platonin ikuisia ideoita, jotka toimivat "mallina" kaiken muun - myös Pojan - olemassaololle ja siten luomiselle.
Tämä - loogisesti Platonille uskollinen määritelmä - ei kuitenkaan sopinut alkuperäisen, kristillisen peruskokemuksen skeemaksi ilman kohtalokkaita dogmaattisia seurauksia, joissa Jeesus jäisi tyystin joko vain luodun (immanentin) tai vain täysin jumalallisen (transsendentin) maailman piiriin.
Molemmat ääriratkaisut olisivat tehneet tyhjäksi Jeesuksen edustaman pelastuksen mahdollisuuden.
Mutta ensimmäinen virallinen reaktio areiolaisuuteen ei ollut vielä tarpeeksi vakuuttava ja selkiyttävä.
Sillä - Konstantinopolin ensimmäisessä kirkolliskokouksessa 326 päätettiin ennen muuta triniteetin ykseydestä, jossa Isä, Poika ja Pyhä Henki julistettiin kaikki samaa jumalallista olemusta ilmentäviksi, eli että he olivat samaa olemusta eri persoonissa (hypostaaseissa).
Konstantinopolia seuraavat 125 vuotta olivat kuitenkin joskus jopa väkivaltaista vääntöä siitä, miten Jeesuksen luonto lopulta tuli määritellä.
Nimittäin - Jeesuksen OLI OLTAVA SEKÄ Jumala että Ihminen, jotta pelastuksesta voitiin puhua mielekkäästi sekä loogisella että kokemuksellisella tasolla.
Khalkedonissa 451 tämä asia vihon viimein saatiin päätökseen, vaikka jälkikaikuja ko. riidasta yhä vielä ilmaantui.
Ne olivat kuitenkin loogisesti samaa muotoa kuin aiemmat, jotka Khalkedon siis oli jo "ratkaissut" - sikäli kuin voimme pitää paradoksia tässä tapauksessa ainoana loogisesti tyydyttävänä ratkaisuna.
(Ja minun mielestäni voimme...)
Tiivistelmä.
Ihanne teologisessa argumentoinnissa(kin) on, että kykenemme ilmaisemaan "uskomme äänen/kokemuksen" kaikessa ristiriitaisuudessaankin mahdollisimman systemaattisella tavalla kuten tehtiin Khalkedonin kirkolliskokouksessa päätettäessä Jeesuksen Ihmisyyden ja Jumaluuden suhteesta.
Tuota määritelmää (paradoksia) ei myöskään ole tarvinnut muuttaa vuoden 451 jälkeen - yli 1500:aan vuoteen.
*
Ehkä tämä teksti - kaikesta improvisoituneisuudestaan huolimatta - voi toimia jonkinlaisena aasinsiltana jatkokeskusteluun, jossa pitäisi yrittää nivoa yhteen todella isoja asioita.
Teoreettisesti kyse on - ei enempää eikä vähempää - monergismin (agape) ja synergismin (eros) välisestä kiistasta.
Uskontoantropologisesti kyse on juutalaisen (monoteistisen) ja kreikkalaisen (polyteistisen) kulttuurieetoksen ja perinteen yhteentörmäyksestä, joka tunnetaan paremmin nimellä Kristus-usko.
Tiedän, että kärjistän, kun kytken monergismin ja agapen suoraan juutalaiseen perinteeseen, sillä juutalainen lakiuskonnollisuus EI sittenkään ilmaisen agape-rakkautta samalla vakuuttavuudella kuin Jeesuksen katumusta ja lähimmäisenrakkautta korostava opetus.
Olennaista tässä on painottaa, että kristinuskon lähtökohta kytkeytyy alkuperältään perimältään juutalaiseen - ei kreikkalaiseen perinteeseen.
Heti perään tulee lopuksi todeta, että tutkimus ei voi kiistää hellenismijuutalaisuuden (josta löytyi stoalaisia aineksia) vaikutusta Jeesuksen sanomaan.
(Myös tämä kommentti menee blogiini).
Post a Comment