March 12, 2012

Kommentti

Täällä  suoritetaan maailman tehokkain, siistein ja lopullisin rituaali tappavan injektion avulla.

I
Alla oleva teksti ei mahtunut alunperinkään yhdellä kertaa edellisen päreen kommenttilotaan, joten päretän sen kokonaisuudessaan tähän.

Teksti on pääosin kommentti nimimerkki M.T.:n kommentteihin koskien pärettäni Ironmistressin 'genitaali-silpomis-addiktiosta' ja hänen tekstejään tästä aiheesta.

Kyse on kulttuurisesta hyväksynnästä, sietämisestä, suvaitsevaisuudesta ja pakkotoimista esim. ympärileikkauksen kieltämiseksi.

II
1
M.T. kysyi: 'Ja mitä merkitystä on matruunan motiiveilla, jos saan kysyä?'

Vähintään yhtä paljon kuin silpojienkin motiiveilla. Vähintään yhtä paljon kuin sinun tai kenen tahansa motiiveilla. Ei yhtään enempää eikä vähempää.

2
M.T. kirjoittaa: 'Suomeksi: varsinainen kysymys ohitetaan leimaamisella ja vainoharhaisuudella.'

Mitäs matruuna sitten itse tekee muuta kuin leimaa, hysterisoi ja demonisoi?

No. Sitä saa, mitä tilaa. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan.

Tieteen, polemiikin ja hysteerisen vainoharhaisuuden yhdistelmä herättää muissa juuri samanlaisia myötä- tai vastatuntoja, joita se itse on ollut lietsomassa.

Miksi vastata hysteeriseen argumenttiin asiallisesti, kun tietää, ettei siitä ole tuon taivaallisen hyötyä argumentin esittäjän järjen 'kohtuullistamiseksi'?

3
M.T. kirjoitti: 'Uskonnollinen fundamentalismi elää tiukassa, ja ellei sen rikkaruohoja aktiivisesti kitketä, ne täyttävät pian koko kasvimaan'.

En kiellä M.T., etteikö ehdotuksesi [teoria se ei ole] olisi perustellusti aseteltu. Tosin samaa tyyppiä olevaa väitettä yritti esim. Lapuan liike aikoinaan toteuttaa fasistis-henkisin voimin. Silloin kohteena oli sekä kuviteltu että todellinen kommunismi [kuviteltu ehkä enemmän kuin todellinen].

Koetan hahmottaa tilannetta hyvin yleisesti seuraavalla tavalla. Vastausta on kuitenkin turha odottaa.

4
Liberaali-demokraattisella universalismilla [ja/tai eettisellä viher-sosialismilla] on omat aporiansa ja umpikujansa, kuten on paikallisuutta korostavilla arvokonservatiiveillakin.

Ensin mainitulta pitää kysyä, millä oikeudella se voi - ajautumatta vakavaan ristiriitaan oman suvaitsevuutensa kanssa - moittia toisten kulttuurien tapoja tai jopa pyrkiä kieltämään ja estämään niitä harjoittamista mielestämme kuvottavia rituaalejaan.

Kulttuurirelativistinen asenne tosin ratkaisisi suvaitsevaiston kiusallisen ongelman, mutta sen hintana on lopulta itse universalismi ja [liberaalisista lähtökohdista] lopputuloksena jonkinlainen hällä-väliä-nihilismi [välinpitämättömyys ja kyynisyys].

Niinpä vaihtoehtoja on kaksi [tai oikeastaan vain yksi]: a] kaksinaismoralistinen interventiopolitiikka [USA] tai b] totalitaristinen panssarijyrä [muinainen kommunismi].

Nykyinen Venäjä sen sijaan pysyy toistaiseksi nationalististen arvokonservatiivien hallinnassa, kun taas Kiina on maailmanlaajuisesti outo ja vaarallinen sekoitus kommunismia ja raadollista kapitalismia.

Jos/kun diplomatia loppuu, lähettävät molemmat ideologiat [universaali liberalismi ja universaali kommunismi] universaalin inhimillisyyden[?] nimissä omia intressejään 'silpojien' ruokapöytään tarjoamalla alkupalaksi ohjuksia - [toimitaan esim. YK:n tai NATO:n mandaatilla eli markkinatalous-vapauden ja universaalin oikeudenmukaisuuden lähettiläinä].

5
Mutta umpikujansa on tietysti myös paikallis-nationalistisella konservatiivisuudella, joka paikallisuudestaan huolimatta väittää edustavansa objektiivista [siis universaalia!?] arvomaailmaa [matruuna].

Siten konservatiivisilla arvo-lokalisteilla on heilläkin kaksi vaihtoehtoa: a] joko kulttuurirelativismi [tehkööt muut mitä tekevät, me teemme omissa porukoissa, mitä haluamme] tai b] mahdollisimman laajan kulttuurihygieenisen kasvatus- ja puhdistuspolitiikan harjoittaminen [tehkööt muut, mitä mekin omissa porukoissa teemme ja haluamme], mitä taas voi pitää universalismin perversoituneena muotona [esim. natsismi].

6
Palaan asiaan myöhemmin. En kuitenkaan suostu käsittelemään asiaa hysterian ja vainoharhan näkökulmasta - ellen sitten kirjoita satiirisesti [kuten usein teen ;\].

Mitä tulee 'silpojiin', en myöskään aio asettua pakkotoimien puolelle tai niitä vastaan - [luen mieluummin Camus'n Putoamista, jotta 'pysyisin uskollisena' totuudelle, joka nauraa minulle selkäni takana].

Onhan olemassa sellainenkin mahdollisuus kuin diplomatia. Muussa tapauksessa täytyy vain sietää, jos ei hyväksy.

Suvaitsevaisuus sen sijaan on tarpeeton käsite. Jos en hyväksy, yritän sietää. Jos hyväksyn, ei suvaitsevaisuus tuo mitään oleellisesti lisää hyväksyntääni.

Jos minun kuitenkin pitäisi suvaita sitä, jota en hyväksy, mutta jota siedän, niin mikä on tällainen asenne? Vastaus: pelkkä väärinkäsitys ja sekasotku!

Suvaitseminen pitäisikin suorastaan kieltää, koska se on ideologisesti, semanttisesti ja psykologisesti sekavaa, ristiriitaista ja jopa valheellista kielenkäyttöä - ideologisesti tekopyhä ja petollinen asenne. Sanalla sanoen malliesimerkki kätketystä ideologiasta [ylemmyys, välinpitämättömyys, vastuun kiertäminen tai ihan vaan typerä hyssyttely jne.], jota ei tunnusteta ideologiaksi vaan muka ihku aidoksi ihmisyydellisyydeksi + muuta hienopersehumanistista lässytystä.

Pannaan tästä poikki - -
 
[palaan asiaan]
 
PS. 
Niin kauan kuin maailmasta löytyy valtioita, jotka sallivat kuolemantuomion täytääntöönpanon, niin kauan pienten lasten genitaalien silpomista uskonnollisena tvs. rituaalina pitää tarkastella tätä kuolemantuomion tosiasiaa vasten - kumpaakaan julmuutta hyväksymättä.
 
Tarkoitukseni ei ole priorisoida julmia tekoja jollakin asteikolla vaan korostaa, että tälläkin asialla on tietyt kontekstinsa, joihin se tulee suhteuttaa. Mikään maussilainen 'kulttuuri-rotuoppi' ei kuitenkaan ole pätevä konteksti vaan lähinnä psykohistoriallista demagogiaa - ikäänkuin käänteistä natsismia.
 
Tämän sanon ilman, että vuosikymmenien varrella omaksumani [erityinen] kunnioitukseni Freudia kohtaan tippaakaan murenisi. Joka tapauksessa - kärjistäen sanottuna - psykoanalyysi on juuri luonnetypologisoinneissaan 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun rasistisen eetoksen ja ajattelun ehkä sofistikoitunein ilmenemismuoto.

Niinpä [vahvasti yleistäen] myös Lloyd deMausen psyko-antropologinen yhteisö- ja perhetyyppiteorisointi ja jopa Frankfurtin kriittisen teorian yhteisöllisen sairauden [Fromm] ja kapitalistis-autoritaarisen luonnetyypin [Adorno] 'tutkimusanalyysit' heijastelevat käänteisesti samaa vaistomaiseen eron tekemiseen ja etäisyyden ottoon [distinktio] perustuvaa statusylemmyyden tavoittelua, jonka varaan Veblen rakensi evoluutioteoriasta vaikutteita saaneen ja kerskakulutusta kritisoineen mutta sosiaalidarwinismin [olemassaolon taistelu] lähtökohtaisen hyväksymisen vuoksi kritiikkinsä jo alunperin mitätöineen sosiologiansa.

Rasismi on siis koko ajan läsnä kaikissa pyrkimyksissämme. Ja meistä kaikista myös tulee rasisteja, ellemme ole tarkkana todellisten motiiviemme suhteen.

Sokrates ja Jeesus - ei suinkaan Ironmistress - ei myöskään joku ääri-islamilainen fundamentalisti - ovat edelleen hyviä esimerkkejä ihmisestä, joka ei suostu ajattelemaan ja käyttäytymään rasistisesti. Sokrates ja Jeesus olivat jopa niin vaikuttavia esimerkkejä, että perimmältään rasististen vallanpitäjien piti tappaa heidät säilyttääkseen valtansa uskottavuuden ja hyväksynnän [legitimaation].

Mutta valta, joka saavutetaan tappamisella, omahyväisellä pöyhkeydellä ja/tai ylipäätään yksipuolisilla pakkokeinoilla on aina jo menettänyt legitimaationsa. Juuri tämän Sokrates ja Jeesus halusivat ja uskalsivat sanoa.
*
http://actuspurunen.blogspot.com/2012/03/erikoistuminen-genitaali-silpomisen.html
http://www.guardian.co.uk/world/2011/dec/21/capital-punishment-too-expensive-in-the-us

35 comments:

Ironmistress said...

Rauno, kyse on paljon vakavammasta asiasta kuin mitä haluat uskoa.

Tuo teksti nimittäin kirvoitti melkoisen keskusteluryöpyn Takkiraudassa. Ja sinne otti osaa myös miehiä, joille itselle oli tehty ympärileikkaus.

He kiittivät ruukinmatruunaa.

Siitä, että joku uskalsi nostaa asian tapetille, ja sanoa ääneen sen tuskan, sen häpeän, sen ahdistuksen ja ne psyykkiset kompleksit jotka tuo leikkaus on heissä aiheuttanut. Sen alemmuuden- ja huonommuudentunteen, ja ne psykologiset komplikaatiot, jotka siitä ovat seurauksena. Kun tietää olevansa luomumiestä huonompi, heikompi ja alempitasoisempi ja aina jäytää se kysymys: kelpaanko minä yhdellekään naiselle? tai ettäminkälainen nainen ylipäänsä voisi hyväksyä minut tällaisena silvottuna?

Tuo alemmuuden- ja huonommuudentunne on tuttu Woody Allenin elokuvista, eikä ole sattumaa, että juutalaisilla on hirveä kompleksi kristittyjä kohtaan - ja toisaalta amerikkalaisilla on hirveä alemmuuskompleksi eurooppalaisia kohtaan.

Ympärileikkauksesta seuraava astetta perusteellisempi operaatio on sitten kastraatio.

Ja kastraatio ei tosiaankaan tee ihmiskoiraasta säyseää ja helposti käsiteltävää kuin eläinkoiraasta. Päinvastoin: eunukit ovat historian saatossa olleet tunnettuja väkivaltaisuudestaan, julmuudestaan, turhamaisuudestaan ja säälimättömyydestään. Usein juuri heidän tehtävänään oli toimia pyövelinä.

Yksikään mies ei uskalla puhua tällaisista asioista - aivan samaan tapaan kuin yksikään nainen ei uskalla puhua naisten sukuelinten silpomisesta. Vain nainen voi todella ottaa kantaa miesten sukuelinten silpomista vastaan.

Kyse ei ole mistään uskonnollisesta rituaalista. Kyse on pysyvän ruumiinvamman tuottamisesta. Ympärileikatun peniksen terska on kova ja kuivettunut kuin korppu, eikä siinä ole oikeastaan minkäänlaista tuntoherkkyyttä.

Buddhalaisuus kieltää yksiselitteisesti kaikenlaiset sukuelinten silpomiset, ellei kyseessä ole selkeä lääketieteellinen tarve. Kaikenlaiset ympärileikkaukset yksinkertaisesti yököttävät. Mutta jonkun on otettava se askel niitä vastaan ja puhuttava suunsa puhtaaksi.

Mitä Lloyd deMauseen tulee, niin hän perustelee näkemyksensä ja mielipiteensä hyvin seikkaperäisesti ja sitovasti, eikä hänen mielipiteitä voi pahimmallakaan tahdolla kutsua rasistisiksi. Ellei asian objektiivinen tarkastelu sitten ole rasismia.

M.T. said...

Kiitä saamastani julkisuudesta.

En kaikkiin käsittelemiisi kohtiin ehdi tässä vastata (niistä olisi kyllä loputtomasti sanottavaa), joten keskityn pariin seikkaan.

Matruunan motiiveita voit analysoida aivan vapaasti. Minä kuitenkin pidättäydyn lähes poikkeuksetta tällaisesta; kritisoin toisia heidän mielipiteittensä tasolla. Oikeastaan pidän psykologisointia yleisesti ottaen ja useimmissa tapauksissa huonon maun osoituksena, osui se kohteeseensa tai ei.

Oletetaan, että keskustelisin vaikka skinhead uusnatsin kanssa. Olisi helppoa analysoida tämän ideologia seuraukseksi siitä ja siitä. Mutta vaikka se olisi paikkaansapitävää, olisi se 100% yhdentekevää keskustelun kannalta. Uskottavia psykologisointeja voidaan lisäksi tehdä aina vinkkelistä kuin vinkkelistä, olivat ne totuudenmukaisia tai ei. Se ei ole koskaan mikään todiste, parhaimmillaan pelkkä lisäargumentti.

Esimerkki: A esittää, että maailmaa hallitsee juutalainen salaliitto. Rauno Räsänen alkaisi nyt analysoida henkilön motiiveita uskolleen. MInä taas jättäisin ne henkilön omaksi riesaksi ja keskittyisin asiaan: osoittamaan, ettei uskomus ole perusteltu.

Matruunan motiivit jätän niin ikään hänen omaksi ongelmakseen. Sen sijaan kysyn sinulta, Rauno Räsänen, miksi ympärileikkauksia EI tulisi kieltää?

Tapa on

1) turha
2) äärimmäisen kivulias
3) mahdollisesti traumatisoiva
4)aiheuttaa tietyssä osuudessa komplikaatioita
5) on normaalia seksuaalitoimitusta haittaava
6) mahdollisesti muitakin haittoja.

Lapsen piekseminen on kriminalisoitu, joten on itsestään selvää, että jos olisimme johdonmukaisia, rituaalisilpominen kyllä kiellettäisiin: se rinnastuu pahoinpitelyyn, sillä se on vastaavalla tavalla
turha, kivulias, traumatisoiva, jne.

Matruunan tekstin ongelma oli minun mielestäni hänelle monesti (ei aina) tyypillinen yksisilmäinen teoriahurahtaminen ja siihen liittyvä metafysisointi ja överiksi vetäminen. Siis tietty liiallisuus, eräänlainen filosofis-tieteellinen camp... (tämän verran nyt "psykologisoin" tässä...)

Mutta lapsi voidaan erottaa pesuvedestä: TODISTUSTAAKKA ON SILLÄ, JOKA HALUAA PUOLUSTAA RITUAALISILPOMISTA, EI SILLÄ, JOKA HALUAA SEN KIELTÄÄ: miksi lapsen PAHOINPITELY pitäisi sallia tässä ERITYISTAPAUKSESSA? Tämän todistin yllä olevalla rinnastuksellani. Yleisesti hyväksyttyjä normeja (pahoinpitely ja turha kivun aiheuttaminen on väärin) ei tarvitse perustella, kun kaikki ne hyväksyvät, mutta poikkeamat niistä vaativat älyllisen perustelun.

Kysyin tällaista, etkä vastausta antanut. MIten kuolemantuomio tähän nyt liittyy? Semminkin, kun Suomessa EI tapeta ihmisiä väkivaltamonopolin toimesta...
Ei millään pahalla, mutta ...

M.T. said...

Ja mitä taas tulee TEORIAANI (kyseessä on teoria sanan kaikessa merkityksessä, josta voisi kirjoittaa sivukaupalla, et vain ymmärtänyt sitä) vatsauksesi ei ollut hyvä.

1) Lapuan liikkeiden toimintatapoihin liittyi vastenmielisiä piirteitä. Kommunismin pitäminen uhkana taas oli sinänsä ihan perusteltu näkemys, ainakin perspektiivistä, josta ei kommunismia kannateta. Tämän myöntämisestä ei seuraa mikään "fasistinen terrori". Itse en kannata toimenpiteitä, jotka loukkaisivat YK:n ihmisoikeusjulistuista, joten tämä hutisi osuvuus voitaisiin kuitata tällä.

2)Sama argumenttisi voidaan myös esittää kaikkea (halla-aholaista termiä ironisesti käyttääkseni) "vihervasemmistolaista" tai "liberaalia" julistusta vastaan, jonka mukaan rasismin tai perheväkivallan suhteen tulee olla nollatoleranssi,äärioikeistolle on pantava kova kovaa vastaan, ja että rasismin, äärioikeistolaisuuden, ym. nousut ovat todellinen uhka.
Ja ihan samalla lailla myös niitä vasemmistolaisia vastaan, jotka julistavat, että nykyisen kaltainen kapitalistinen talousjärjestelmä on uhka koko planeetalle sekä oikeudenmukaisuudelle yleensä, ja että ihmisten tulisi herätä ja nousta vastustamaan sen karmivaa kusetusta.

Näin mutatis mutandis samalla argumentilla kuin minkä esitit päädytään siihen, että kaikki paitsi ne, jotka eivät munattomasti alistu mihin hyvänsä paskamuilutukseen, ovat lapuan liikkeen kannattajiin rinnastettavia.

Voit nyt vaikka mennä ja pohtia tätä sen Camus´si Putoamisen valossa, joka sivumennen sanoen on yksi suosikkikirjoistani. Jos putoamisesta aletaan tehdä joku yleisen munattomuuden raamattu, niin jo aikoja eletään.

Rauno Rasanen said...

1
Hyvä on M.T. En hyväksy rituaalisilpomisia ja ne voisi minun puolestani vaikka kriminalisoida.

Se siitä. Sait vastauksen. Oletko nyt tyytyväinen?

2
Mitä jälkimmäiseen kommenttiisi tulee, en lähde saivartelemaan asiasta enempää. Kaavamaiset todistukset eivät kuitenkaan muutu esim. vakuuttaviksi poliittisiksi teorioiksi noin vain.

Joku saattaa todistaa jopa Jumalan olemassaolon matemaattisesti täysin pätevällä tavalla, mutta mikä voi velvoittaa minut uskomaan Jumalaan edes tuon todistuksen jälkeen? Tai päinvastoin. Miksi kukaan ylipäätään uskoo Jumalaan?

Todistuksen ja hyväksynnän välille lankeaa logiikan ulottumattomissa oleva varjo [ja tämä pätee myös Habermasin oikeudenmukaisuusvaade-idealismiin].

Päätöksen ja legitimaation välillä vallitsevan kuilun osoittaminen [Carl Schmitt] ja 'tasoittaminen' [Habermas] on erittäin hyödyllistä pohdittaessa päätöksenteon viimekätistä luonnetta.

Sinulla M.T. ei tunnu kuitenkaan olevan ongelmaa tässä asiassa. Jo senkään vuoksi en aio lähteä spekuloimaan kanssasi. Näytät ymmärtävän Camus'n Putoamisenkin jostain aivan muusta perspektiivistä kuin minä.

Moraalinen ja älyllinen mentaliteettini ei ole taipuvainen sitoutumaan yhteenkään ideologiaan tai tieteeseen. Aristofanes on minun luonteelleni paljon läheisempi kuin Aristoteles [joka on silti ihan kelpo veikko lakonisessa johdonmukaisuudessaan].

3
Ironmistressille toivotan hyvää jatkoa sosiaaliterapeuttina. Ihmisten yksittäiset kärsimykset ovat varmasti hyvin todellisia ja koskettavia niin tässä kuin monissa muissakin tapauksissa.

Valitettavasti en itse lähde heittelemään niitä ensimmäisiä kiviä. En ainakaan pelkkien kaavamaisten argumenttien tai pakahduttavan säälin tunteen perusteella. Jos heitän, niin teen sen omista syistäni, jotka saattavat tietenkin olla [tai olla olematta] linjassa teidän mielipiteittenne kanssa.

4
Jean-Babtiste Clamencen kertomus elämänsä muuttumisesta piinakopiksi paljastaa ikäänkuin sisältäpäin oman oikeamielisyytemme perimmäisen tekopyhyyden, jolle emme voi oikeastaan mitään, mutta jonka tajuaminen murskaa luulottelumme siitä, että edustaisimme ehdotonta moraalista totuutta ja hyvettä niin teoriassa kuin käytännössä.

Absurdi totuus nauraa selkämme takana varmuuksillemme ja todistuksillemme - tai sanotaan, että ainakin minä kuulen tuon inhottavan naurun.

Ja tämäkö sitten on munattomuutta? Oman omahyväisyytensä sekä moraalin ja legitimaation kompleksisuuden tajauminen? Eikö se ole pikemminkin mitä syvällisimmän järjen ääni?

Päätös on kuitenkin joskus tehtävä. Pankaa siis vankilaan ne silpojat. Olen valmis allekirjoittamaan jyrkimmänkin tuomion, mutta vasta teidän jälkeenne ja vähän samaan tapaan kuin Goethe, jolta hänen ollessaan korkea virkamies Weimarissa pyydettiin allekirjoitusta vastasyntyneen lapsensa surmanneen äidin kuolemantuomioon.

Goethen puuttuvaa allekirjoitusta [se tarvittiin tuomion laillisuuden ja toimeenpanon takia] odotettiin kai monta viikkoa. Goethe väitti unohtaneensa koko asian [tai pikemminkin hänen omatuntonsa yritti unohtaa sen], mutta kirjoitti lopulta oikeuden päätöspaperin reunaan hieman hutaisten joskin tunnistettavalla käsialalla: 'Mich auch' [Minä myös].

M.T. said...

"Sait vastauksen. Oletko nyt tyytyväinen?"

Kiitos, olen. Tosin sinun olisi ehkä kannattanut todeta tämä jo aiemmin.


"Todistuksen ja hyväksynnän välille lankeaa logiikan ulottumattomissa oleva varjo"

Toki. Tosin tämä ei tarkoita, etteikö olisi joukko uskomuksia, joihin voin luottaa melkoisen hyvällä älyllisellä omalla tunnolla.Jokaisen mielipiteen tulisi olla vain hypoteesi. mutta toki niitä tulee puolusyaa. Moni ei vain osaa luopua tai asettaa mielipiteitään sulkuihin pisteessä, jossa ne alkavat muuttua epäilyttäväksi...


"Sinulla M.T. ei tunnu kuitenkaan olevan ongelmaa tässä asiassa. Jo senkään vuoksi en aio lähteä spekuloimaan kanssasi. Näytät ymmärtävän Camus'n Putoamisenkin jostain aivan muusta perspektiivistä kuin minä. "

Niin, tunnu. Toivottavasti ymmärrät sen todistuksen ja hyväksymisen välisen kuilun -- vaikka tämä ei kyllä ole paras mahdollinen tapa puhua asiatsa --, joka koskee mielipiteitä siitä, mitä toiset ajattelevat vaikka todistusten ja hyväksymisen kuiluista tai mistä ikinä.

Oleellinen pointtini oli, että psykologisointi ei ole minusta yleisestin ottaen hyödyllistä tai järkevää. Ihmiset pitäkööt omat likaiset motiivinsa, minulla on tarpeeksi omissani.

Ironmistress said...

Ironmistressille toivotan hyvää jatkoa sosiaaliterapeuttina. Ihmisten yksittäiset kärsimykset ovat varmasti hyvin todellisia ja koskettavia niin tässä kuin monissa muissakin tapauksissa.

Valitettavasti en itse lähde heittelemään niitä ensimmäisiä kiviä. En ainakaan pelkkien kaavamaisten argumenttien tai pakahduttavan säälin tunteen perusteella. Jos heitän, niin teen sen omista syistäni, jotka saattavat tietenkin olla [tai olla olematta] linjassa teidän mielipiteittenne kanssa.


Voimme saivarrella asiasta niin paljon kuin haluamme, mutta kärsimys on silti todellista. Olkiukolla nimeltä "kuolemanrangaistus" on se heikko legitimaatio että se on rangaistus ja se kohdistuu syylliseen kun taas sukuelinten silpomisessa uhri on täysin syytön tilanteeseensa.

Voimme saivarrella samoin relativismista ja hyvän sekä pahan suhteellisuudesta niin paljon kuin haluamme, mutta se ei silti poista itse ongelmaa. Ainoa, mitä pahuus tarvitsee voittaakseen, on se, ettei hyvät tee asialle mitään.

Maailma on mennyt hulluksi silloin, kun termistä "rasismi" on tullut jonkinlainen supervaltti, jolla voi lyödä lyttyyn kaiken kritiikin ja kaiken arvostelun. Kun pahuutta ei enää saa kutsua pahuudeksi ja kun oikean ja väärän ero häivytetään, tuloksena on väistämättä kaaos.

Ja siinä kaaoksessa se on oikeassa, kenellä on suurin tulivoima.

Ruukinmatruuna heittää ensimmäisen kiven ja katsoo oikeutuksekseen kärsimyksen vähentämisen. Jonkun on se tehtävä kun eetikot ja moralistit eivät uskalla.

Rauno Rasanen said...

1
"'Sait vastauksen. Oletko nyt tyytyväinen?'

Kiitos, olen. Tosin sinun olisi ehkä kannattanut todeta tämä jo aiemmin."

Kannattanut? Hehheh. Minkä vuoksi? Sinun argumenttiesi eli selkokielellä sinun oikeassaolemisen eli pätemisen tarpeesi takia vai?

Pidähän nyt mielessäsi, että minä olisin voinut todeta tai olla toteamatta ihan mitä tahansa ihan milloin vain - täysin riippumatta siitä, mitä sinä haluat minun ajattelevan tai päättävän.

Toivottavasti meni perille. Kaikella ystävyydellä. En haasta riitaa vaan sanon suoraan, minkä vaikutuksen opettavaisuutesi tässä kohtaa teki.

Mutta en toki kiellä, ettetkö kirjoittaisi suhteellisen fiksusti hyvin olennaisesta asiasta. Muuten en olisi ryhtynyt vääntämään näin pitkiä kommentteja.

Eikä Ironmistressinkään perusargumentista [joka on de facto sama kuin sinulla] mielestäni suurta vikaa löydy, mutta 'mistä' hän viime kädessä 'tietää' [hyväksyy], mikä on oikeutettua [hyväksyttävää] kärsimystä [tai nautintoa] ja mikä ei? Mistä hän saa sen [loogisen ja empiirisen] kriteerin, jolla pystyy tekemään tuon rajanvedon muka objektiivisesti?

Vastaus. 'Hyödyttömän ja ei-järkevän' psykologiansa syövereistä [eli todellisista motiiveistaan], jota argumentoinnin looginen struktuuri ei tavoita vaan peittäen paljastaa.

2
Siteeraan vapaasti muististani Zizekiä, jotta vastaukseni voisi paremmin sijoittaa praktiseen kontekstiin. Esimerkki selventää myös tulkintaani katumuksentekijä-tuomari Jean-Babtiste Clamencen 'putoamisesta' piinakoppiinsa.

Siellä, missä kaikkein vilpittömimmin vedotaan objektiivisuuteen eli tieteelliseen ja sitä kautta moraaliseen totuuteen poliittisten muutosten oikeuttamiseksi - siellä ideologia on työssään kaikkein voimallisimmalla tavalla.

Niinpä kätkettyä ideologiaa, joka on aina omat psykologiset intressinsä 'totuudella' mystifioivaa puhetta, vastaan ei voi asettua totuudesta käsin [senkään vuoksi, koska 'totuus' on jo 'varattu' toisen osapuolen käyttöön] vaan tarkoin harkitulla 'vastaideologialla' [jopa tietoisen poleemisilla eli strategisilla ad hoc ad hominemeilla], joka pyrkii 'objektiivisen' osapuolen 'totuuden' paljastamiseen kätkettynä ideologisena strategiana.

Tämä "'hermeneuttis'-metodologinen intentio" lienee Frankfurtin [ei-aina-niin-kovin-vakuuttavan] koulukunnan ideologia-kriittisen ohjelman pysyvintä antia.

Rauno Rasanen said...

'Ja siinä kaaoksessa se on oikeassa, kenellä on suurin tulivoima.

Ruukinmatruuna heittää ensimmäisen kiven ja katsoo oikeutuksekseen kärsimyksen vähentämisen. Jonkun on se tehtävä kun eetikot ja moralistit eivät uskalla.'

*
Mihin kadotit buddhalaisuutesi? Jälleen kerran. Buddhalainen säälimoralisti lieventämässä kärsimystä 'tulivoimaa' käyttämällä [!?].

Zen-buddhalaisuutta lähentyvä ystäväni H. taitaa olla johdonmukaisempi kuin sinä, vaikka jatkuvasti kritisoinkin häntä juuri siitä [mistä sinä kritisoit minua ;\], ettei hän buddhalaisena voi puuttua aktiivisesti tai edes passiivisesti [meditointi ei ole mitään yhteiskuntakritiikkiä] yhteiskunnallisiin epäkohtiin. Se kun merkitsisi buddhalaisten periaatteiden pettämistä [yritystä välttää aktiivista maailmaan ja sen kärsimystä aiheuttaviin käytäntöihin kiinnittymistä, jotta mieli puhdistuisi ja tasapainoittuisi].

Olet, IM, ajautunut ristiriitaan ja umpikujaan itsesi kanssa jo ajat sitten. Joten eiköhän nyt viiimeinkin olisi todellisen ratkaisun paikka. Heitä rohkeasti se ensimmäinen kivi etkä vain koko ajan polemisoi ja hekkumoi [kauhistele] kärsimyksillä. Saammehan sitten nähdä, miten 'oikea' politiikka toimii.

Ehkä juuri sinusta tulee käytännön esimerkki meille 'hyville eetikoille'[?], jotka emme muka uskalla sanoa pahaa pahuudeksi emmekä puuttua maailman vääryyksiin. Ilman muuta me munattomat nynnyt tarvitsemme sellaista esimerkkiä.

Jaa-a. Siinä olet kyllä ihan oikeassa - Jeanne d'Arc. Meiltä puuttuu ihanteita, jotka toimivat hyveittemme legitimoijina.

Mutta tällaisella asenteella ja toiminnalla ei tietysti ole käytännössä enää juurikaan tekemistä buddhalaisuuden kanssa - - .

M.T. said...

"Kannattanut? Hehheh. Minkä vuoksi? Sinun argumenttiesi eli selkokielellä sinun oikeassaolemisen eli pätemisen tarpeesi takia vai?"

MIksipä ei vaikka siksikin. Mutta syytän ihmisiä, jotka tekevät pätemisen liian helpoksi. Tai ainakin siksi, että minulta olisi säästynyt se aika, joka meni asiasta paasaamiseen,.

Mutta ensisijaisesti tarkoitin sitä, että jos olisit heti alussa todennut Matruunalle, että "joo, tässä komppaan, mutta ....", niin tavallaan voisi olettaa että mahdollisuudet doalogille olisivat paremmat.

ja nöyrimmät anteeksipyynnöt mahdollisesta opettavaisuudesta, mutta itse kysyit.


"mutta 'mistä' hän viime kädessä 'tietää' [hyväksyy], mikä on oikeutettua [hyväksyttävää] kärsimystä [tai nautintoa] ja mikä ei? Mistä hän saa sen [loogisen ja empiirisen] kriteerin, jolla pystyy tekemään tuon rajanvedon muka objektiivisesti?"

Hyvä kysymys. Woody Allenia (Love and Death?) lainatakaseni: objektiivinen on subjektiivista ja subjektiivinen on objektiivista. Tämä ehkä riittää vaikeasta aiheesta. Onko objektiivinen tosiseikka, että vaikka sairaus, kipu, ym ovat paha?

Sanoisin, että tämäntyyppisissä arvoissa on kaiken etiikan viimekätinen perusta yhdistettynä altruismiin, joka ei tee eroa oman ja toisen kärsimyksen välille. No, sitten on kysymys, että miten ne taataan. Kaikkihan (melkein) kannattavat kaikkea hyvää ja kaunista mutta ovat silti erimieltä miten se saavutetaan. Eli kyse on faktoista -- ja tulkinnoista siitä, mitä ne faktata sitten ovatkaan.
Lähtökohtana on kaikilla ns hyvillä ihmisillä lienee teoriassa kärsmyksen minimointi ja onnen maksimointi vaikkeivat olisikaan buddhalaisia kuten Matruuna.

Jos unohdetaan suurin osa kysymyksistä, mitä tähän liittyy suhteessa tosiseikkoihin, torjuntaan, tekopyhyyteen, jne, voidaan keskittyä yhteen oleelliseen, minkä Isaiah Berlin ilmaisi Aganostisen Liberalismin käsitteellään: sitä, että täytyy valita pienempi paha ei voi välttää. (Jussi Halla-ahon viimeisin bloogikrijoitus muuten liittyy juuri tähän) Syy, miksi tivaisin sinulta vastausta kysymykseen ympärileikkauksen suhteen on se, etten suinkaan ole absoluuttisen varma asiasta: olen voinut jättää jonkin huomionarvoisen seikan väliin; ehkä sen salliminen sittenkin on pienempi paha... Mutta mielestäni sillä, joka on tätä mieltä on todistustaakka. Tosin tämäkin voi olla erehdys. Mutta jos, on, todistustaakka on sillä, jonka mielstä se sitä on; minä olen asiani perustellut-

Ja logiikan ja oikeutuksen välisen aukon suhteen on olemassa olemassa myös vähemmän tunnettu ja syvällisempi ja laajempi näkemys logiikasta(pragmatistinen/sokraattinen), jonka mukaan oikea logiikka on juuri tuon aukon itseensä umpeenkuromista.

"Siellä, missä kaikkein vilpittömimmin vedotaan objektiivisuuteen eli tieteelliseen ja sitä kautta moraaliseen totuuteen poliittisten muutosten oikeuttamiseksi - siellä ideologia on työssään kaikkein voimallisimmalla tavalla. "

Vaikka "tiede" ja "objektiivinen fakta" ja "totuus" muuttuvat ideologioiden käsittelyssä omiksi irvikuvikseen, on fataali virhe alkaa vähätellä niitä normatiivisina ideoina ja välttämättöminä käsitteinä, joihin nähden kaikki on oikeutettava. Sosiologisointi psykologisointiin rinnastettava ilmiö. Muutoin ollaan tekemisissä vain brutaalin Trashymakhoslaisuuden kanssa. Minun käsittääkseni Zizek taas kuuluu kyllä niihin, jotka haluavat pitää nimenomaan Universaalien horisonti auki, minkä takia pidän miehestä, vaikka onkin haksahtanut Lacan-uskovaksi. Hän on riittävän platonisti, että voin pitää jonkinasteisena liittolaisena.

M.T. said...

tarkoitin: agonistisen liberalismin.

Rauno Rasanen said...

1
'Voimme saivarrella asiasta niin paljon kuin haluamme, mutta kärsimys on silti todellista. Olkiukolla nimeltä "kuolemanrangaistus" on se heikko legitimaatio että se on rangaistus ja se kohdistuu syylliseen kun taas sukuelinten silpomisessa uhri on täysin syytön tilanteeseensa.

Voimme saivarrella samoin relativismista ja hyvän sekä pahan suhteellisuudesta niin paljon kuin haluamme, mutta se ei silti poista itse ongelmaa. Ainoa, mitä pahuus tarvitsee voittaakseen, on se, ettei hyvät tee asialle mitään.'

2
Kuolemanrangaistus on tässä kieltämättä myös olkiukko, mutta sen tarkoitus on osoittaa tiettyyn suuntaan, jossa syyllisyyden ja syyttömyyden vällistä rajaa ei nähdä niin itsestään selvänä kuin esim. sinä teet. Lakeja pitää tietysti noudattaa, mutta ensin täytyy määritellä itse rikos eikä se ole johdettavissa suoraan laeista tai edes moraalista.

Jos nyt sitten sukuelinten rituaali-silpominen määritellään rikokseksi, niin se myös on rikos eli siitä saa sille määrätyn rangaistuksen. Tämä on tavallaan itsestään selvää. Itsestään selvää ei kuitenkaan ole se, missä kohtaa voimme puuttua toisen kulttuurin tapojen kriminalisoimiseen edes omassa maassamme. Viattomalle ihmiselle aiheutetussa kärsimyksessä on laajemmassa mielessä kyse juuri tästä asiasta. Toisen kulttuurin identiteettiin puuttumisesta.

Argumenttisaivartelua harjoittaen voisimme rituaalisilpominen [= tiettyyn uskontoon liittäminen] mielessä pitäen kysyä, missä määrin meillä on oikeus esim. kastaa eli liittää pieniä lapsia ['viattomia'] kirkkoon [tiettyyn uskontoon] tai antaa heille edes nimeä, jonka he toki voivat aikuisena vaihtaa, mutta joka on saattanut jo aiheuttaa heille ties mitä henkisiä kärsimyksiä koulukiusaamisen jne. muodossa.

Koko kysymyksenasettelu oikeusvaatimuksineen johtaa helposti absurditeetteihin, joiden syntymistä toki yritetään välttää absurdiuteen asti loputtomilla säädöksillä.

Entä sitten tarpeettoman ja absurdin kärsimyksen aiheuttaminen? Mikä on tarpeetonta ja absurdia kärsimystä?

Rituaalisilpomisella on ymmärtääkseni tarkoitus lujittaa ja sukupuolisesti suunnata yhteisöllistä sidosta, joten ei voida väittää, että kyseessä olisi 'järjetön' toimenpide niiden kannalta, jotka huolehtivat yhteisönsä integraatiosta.

Entä riittääkö liiallisen kivun [moniselitteinen kriteeri] ja/tai elinikäisen vamman [yksiselitteinen kriteeri] tuottaminen syyksi kriminalisoida ko. toimenpide siellä, missä enemmistön uskonnolliset ja moraaliset käsitykset ovat erilaisia verrattuna vähemmistöön? Tämä kysymys palauttaa minut alkuasetelmaan.

3
Kuten olen sanonut, en asetu vastustamaan po. toimenpiteen kriminalisoimista, mutta kavahdan erityisesti kahta asiaa: a] hysteeristä ja ristiriitaista vouhottamista kriminalisoinnin puolesta sekä b] muka-varmaa 'taulukko'-argumentointia ikäänkuin löytäisimme utilitaristisesta moraali-taulukoinnista aina varman ratkaisun ongelmiin, joiden yhteiskunnallisia [psykologis-aatteellis-historiallisia] juuria teko-utilitarismi ei kuitenkaan pysty kuin hipaisemaan etäisesti.

Demokraattinen yhteiskunta ei ole mikään ennalta ohjelmoitu automaatti, vaikka jopa Rawlsin 'reflektiivinen tasapaino' näyttäisi tähän suuntaan viittavan. Se on konflikti.

4
Jos hyvät ottaisivat vallan, niin pahat häviäisivät kokonaan? Älä unta näe. Hyvät nimittäin muodostaisivat keskenään hierarkioita, joissa määritellään uudestaan hyvän ja pahan välinen suhde, jolloin paha syntyy väistämättä aina uudestaan ja uudestaan - ehkä jopa kierompana ja orjuuttavampana kuin koskaan aiemmin. Minä en usko edistykseen - en onnellisuuden, moraalin tai edes tekniikan siunauksellisuuden suhteen.

Anonymous said...

keskustelu jo sinällä vie sut pois asian ytimestä

dudivie said...

pakkohan sonuskoo, edistykseen jos aikoo elää

Rauno Rasanen said...

anonyymi skrivasi: 'keskustelu jo sinällä vie sut pois asian ytimestä'.

Tää saattaa ihan oikeesti [ilman ironiaa] olla syvällinen lausahdus, mut voisitsä jotenki vähä selventää sitä, niin et mäkin pääsisin kiinni sun ajatuslangan päästä.

Rauno Rasanen said...

duduvie kirjoitti: 'pakkohan sonuskoo, edistykseen jos aikoo elää'

Ei ole.

Ajattele nyt vaikka Stephen Hawkingia, jonka mielestä meidän pitäisi kehittää tekniikkaa, jonka avulla voisimme päästä muille planeetoille eli pois maapallolta, joka tuhoutuu juuri teknologian mahdollistamaan väestöräjähdykseen.

Uskotko sinä, että teknologia pystyisi ratkaisemaan ongelmat, jotka ovat syntyneet teknologiasta itsestään - tietysti ihmisen merkittävällä avustuksella?

Mikäli uskot, olet tiedehörhö. Onneksi olkoon ja tervemenoa helv - eikun paratiisiin. Sinnehän me kaikki tietysti ollaan menossa. Teknologian kanssa tai ilman.

dudivie said...

ai että uskonko, nottotta usko

ishou rvireas. teknologia on vain t-logiaa mutta olet pikkuisen sadisti ja vaikka mita
siis sinä

Anonymous said...

tekee mieli langan pääsätä mut ethän sä vastaa s posteihinkaa

Ironmistress said...

'Ja siinä kaaoksessa se on oikeassa, kenellä on suurin tulivoima.

Ruukinmatruuna heittää ensimmäisen kiven ja katsoo oikeutuksekseen kärsimyksen vähentämisen. Jonkun on se tehtävä kun eetikot ja moralistit eivät uskalla.'

*
Mihin kadotit buddhalaisuutesi?


Buddhalaisuus ei ole synonyymi välinpitämättömyydelle, leväperäisyydelle eikä nihilismille. Se velvoittaa ottamaan myös eettistä kantaa.

Kun olemme kadottaneet täysin moraalisen kompassimme ja vajonneet relativismin hyllyvään suohon, lopputuloksena on täysi kaaos. Siinä kaaoksessa on vain yksi oikeus ja se on vahvimman oikeus. Älä kysy miksi näin on. Se vain on niin. Tosiasioille ei mahda Isä Jumalakaan yhtään mitään.

Mahayanan yksi tärkeimpiä tavoitteita on toisaalta kärsimyksen välttäminen ja toisaalta sen vähentäminen. Ja rituaalisilpomiset taatusti merkitsevät kärsimystä. Tästä asiasta on turhaa saivarrella.

Jälleen kerran. Buddhalainen säälimoralisti lieventämässä kärsimystä 'tulivoimaa' käyttämällä [!?].

Mikään muu ei toimi kaaoksessa. Vasta sen jälkeen kun on saatu jonkinlainen tolkku ja järjestys aikaan, voidaan miettiä että miten tästä eteenpäin.

Zen-buddhalaisuutta lähentyvä ystäväni H. taitaa olla johdonmukaisempi kuin sinä, vaikka jatkuvasti kritisoinkin häntä juuri siitä [mistä sinä kritisoit minua ;\], ettei hän buddhalaisena voi puuttua aktiivisesti tai edes passiivisesti [meditointi ei ole mitään yhteiskuntakritiikkiä] yhteiskunnallisiin epäkohtiin.

Zen on zen ja mahayana on mahayana. Theravadalla on vielä oma käsityksensä asioista. Mutta ainoa, mitä pahuus tarvitsee voittaakseen, on se, etteivät hyvät tee mitään.

Se kun merkitsisi buddhalaisten periaatteiden pettämistä [yritystä välttää aktiivista maailmaan ja sen kärsimystä aiheuttaviin käytäntöihin kiinnittymistä, jotta mieli puhdistuisi ja tasapainoittuisi].

Näkökulma tuokin, ja varsin ymmärrettävä. Se toimii mainiosti yksilötasolla, mutta yhteiskuntatasolla se on hyvin tuhoisa.

Ihminen ei ole ainoastaan yksilö, hän on aina myös osa yhteisöään. Ihminen on varsin sosiaalinen otus, ja yhteisöstä huolta pitäminen kuuluu ihmisen luonteeseen.

Olet, IM, ajautunut ristiriitaan ja umpikujaan itsesi kanssa jo ajat sitten.

Kuinka niin?

Heitä rohkeasti se ensimmäinen kivi etkä vain koko ajan polemisoi ja hekkumoi [kauhistele] kärsimyksillä.

Jonkun on se tehtävä. Jos eetikot ja moralistit ovat siihen impotentteja, maallikon on se tehtävä. Muutoin tuloksena on ajautuminen täydelliseen kaaokseen.

Ehkä juuri sinusta tulee käytännön esimerkki meille 'hyville eetikoille'[?], jotka emme muka uskalla sanoa pahaa pahuudeksi emmekä puuttua maailman vääryyksiin.

Jokainen aloittaa sen prosessin itsestään. Ja Takkirauta on yksi sen äänitorvia.

Mutta tällaisella asenteella ja toiminnalla ei tietysti ole käytännössä enää juurikaan tekemistä buddhalaisuuden kanssa -

Riippuu mistä buddhismin muodosta puhutaan. Jotkut ovat hyvin maailmakielteisiä, toiset taas ottavat osaa yhteiskuntaelämään aktiivisesti. On kovin vaikeaa yrittää vapautumista silloin, kun pahuus vallitsee kaikkialla ympärillä ja kaikki resurssit menevät päivästä toiseen selviämisessä.

Ironmistress said...

Kuolemanrangaistus on tässä kieltämättä myös olkiukko, mutta sen tarkoitus on osoittaa tiettyyn suuntaan, jossa syyllisyyden ja syyttömyyden vällistä rajaa ei nähdä niin itsestään selvänä kuin esim. sinä teet.

Johonkin se raja on kuitenkin pakko vetää.

Lakeja pitää tietysti noudattaa, mutta ensin täytyy määritellä itse rikos eikä se ole johdettavissa suoraan laeista tai edes moraalista.

Ja jos rikosta ei määritellä, lopputuloksena on kaaos ja kaikkien sota kaikkia vastaan. Ja näin on todella käynyt. Somalia lienee paras esimerkki tällaisesta romahtaneesta valtiosta ja miten käy, kun ei ole keskusvaltaa. Rikokset tietysti määritellään oikeusnormatiikan ja normihierarkian kautta.

Jos nyt sitten sukuelinten rituaali-silpominen määritellään rikokseksi, niin se myös on rikos eli siitä saa sille määrätyn rangaistuksen.

Miten mielestäsi tällainen rituaalisilpominen eroaa mistään muustakaan törkeästä pahoinpitelystä ja pysyvän ruumiinvamman tuottamisesta? Oikeuttaako uskonto lakien ja oikeusnormien rikkomisen tuosta vain?

Tämä on tavallaan itsestään selvää. Itsestään selvää ei kuitenkaan ole se, missä kohtaa voimme puuttua toisen kulttuurin tapojen kriminalisoimiseen edes omassa maassamme.

Se on itsestään selvää jokaiselle juridiikkaa opiskelleelle ja lakia lukeneelle. Raja menee siinä, missä toisen kulttuurin tavat rikkovat oikeusnormeja, ja mitä vahvempia oikeusnormeja vastaan rikotaan, sitä kriittisempää on kriminalisointi. Perinteisesti kaikkein vahvimmat normit ovat toisaalta valtion suvereniteetti (= valtio ei saa sietää kilpailevia oikeusjärjestelmiä, vaan sillä tulee olla oikeudenjaon ja rankaisemisen monopoli) sekä hallintoalamaisten oikeus henkeensä, omaisuuteensa ja koskemattomuuteensa.

Jos joku uskonto käskee silpomaan pikkulasten sukuelimiä, siinä rikotaan koskemattomuusnormia vastaan. Pikkulapsen oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen on aina vahvempi oikeusnormi kuin uskonvapaus. Tässä tilanteessa valtion velvollisuus on puuttua asiaan.

Jos joku alkaa nyt nillittämään shariasta tai halakhasta, niin maallinen laki menee aina uskonnollisen lain edelle ja niin sen pitääkin mennä. Yksikään oikeusvaltio ei saa suvaita kilpailevia lakeja ja oikeuksia, vaan sillä tulee aina olla monopoli asiassa.

Ironmistress said...

Viattomalle ihmiselle aiheutetussa kärsimyksessä on laajemmassa mielessä kyse juuri tästä asiasta. Toisen kulttuurin identiteettiin puuttumisesta.

Voi voi. Sitä kutsutaan kulttuurievoluutioksi ja kulttuurievolutiiviseksi olemassaolotaisteluksi. Kun kaksi normia ovat keskenään ristiriidassa, toisen on aina väistyttävä.

Ja länsimaisen oikeusnormatiikan mukaan lapsen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen ja ruumiilliseen eheyteensä on aina vahvempi normi kuin vanhempien oikeus kulttuuri-identiteettiin. Jos tästä aletaan tinkimään, voidaan heittää hyvästit koko oikeusvaltion käsitteelle.

On kertakaikkiaan moraalisesti väärin sietää tai suvaita mitään sellaisia kulttuuri-identiteetin muotoja, jotka ovat vahingollisia, tuhoisia tai johtavat siihen, että meidän on tingittävä omastamme tai annettava toisille erivapauksia.

Argumenttisaivartelua harjoittaen voisimme rituaalisilpominen [= tiettyyn uskontoon liittäminen] mielessä pitäen kysyä, missä määrin meillä on oikeus esim. kastaa eli liittää pieniä lapsia ['viattomia'] kirkkoon [tiettyyn uskontoon]

Se menee juurikin oikeusnormihierarkian kautta. Eli mitä oikeusnormia mielestäsi rikotaan siinä, että pikkulapsi kastetaan? Hänelle ei aiheuteta siinä pysyvää ruumiinvammaa eikä kosmeettista haittaa. Jos mitään oikeusnormia, varsinkaan vahvaa sellaista, ei loukata, tällöin uskonvapaus on se oikeusnormi, jota seurataan ja jonka säädöillä mennään.

Koko kysymyksenasettelu oikeusvaatimuksineen johtaa helposti absurditeetteihin, joiden syntymistä toki yritetään välttää absurdiuteen asti loputtomilla säädöksillä.

Siksi on olemassa juridiikka. Ettei asiasta tarvitsisi saivarrella.

Rituaalisilpomisella on ymmärtääkseni tarkoitus lujittaa ja sukupuolisesti suunnata yhteisöllistä sidosta, joten ei voida väittää, että kyseessä olisi 'järjetön' toimenpide niiden kannalta, jotka huolehtivat yhteisönsä integraatiosta.

Lapsen oikeus koskemattomuuteensa ja ruumiilliseen eheyteensä on voimakkaampi oikeusnormi kuin yhteisön integraatio. Siksi tällaisen rituaalisilpomisen tulisi olla sallittua vain täysi-ikäiselle.

Entä riittääkö liiallisen kivun [moniselitteinen kriteeri] ja/tai elinikäisen vamman [yksiselitteinen kriteeri] tuottaminen syyksi kriminalisoida ko. toimenpide siellä, missä enemmistön uskonnolliset ja moraaliset käsitykset ovat erilaisia verrattuna vähemmistöön?

Riittää. Törkeää pahoinpitelyä ja ruumiinvamman tuottamista pidetään hyvin tuomittavana ja ankarana rikoksena, ja siitä tulee myös rangaistuksen olla ankara.



Mutta se ei ole anarkia. Tässä on vissi ero.

Jos hyvät ottaisivat vallan, niin pahat häviäisivät kokonaan? Älä unta näe.

Se ei silti ole syy olla ottamatta kantaa ja taistelematta pahuutta vastaan.

dudivie said...
This comment has been removed by the author.
M.T. said...

"Kuten olen sanonut, en asetu vastustamaan po. toimenpiteen kriminalisoimista, mutta kavahdan erityisesti kahta asiaa: a] hysteeristä ja ristiriitaista vouhottamista kriminalisoinnin puolesta sekä b] muka-varmaa 'taulukko'-argumentointia ikäänkuin löytäisimme utilitaristisesta moraali-taulukoinnista aina varman ratkaisun ongelmiin, joiden yhteiskunnallisia [psykologis-aatteellis-historiallisia] juuria teko-utilitarismi ei kuitenkaan pysty kuin hipaisemaan etäisesti.

Demokraattinen yhteiskunta ei ole mikään ennalta ohjelmoitu automaatti, vaikka jopa Rawlsin 'reflektiivinen tasapaino' näyttäisi tähän suuntaan viittavan. Se on konflikti.

4
Jos hyvät ottaisivat vallan, niin pahat häviäisivät kokonaan? Älä unta näe. Hyvät nimittäin muodostaisivat keskenään hierarkioita, joissa määritellään uudestaan hyvän ja pahan välinen suhde, jolloin paha syntyy väistämättä aina uudestaan ja uudestaan - ehkä jopa kierompana ja orjuuttavampana kuin koskaan aiemmin. Minä en usko edistykseen - en onnellisuuden, moraalin tai edes tekniikan siunauksellisuuden suhteen."

Jos tämä oli vastaus postaukseeni (olen todellakin tästä ulalla -- voi tietysti olla että viittaat johonkin matruunan juttuun), vähämpä ymmärsit, mitä kirjoitin.

Demokratiasta sen verran, että sillähän ei ole mitään tekemistä totuuden ja perusteltujen ratkaisujen kanssa, vaan on vain melko ikävä keino välttää suurempi paha: tyrannia. Muuta perustelua sillä en voi nähdä olevan.

Mitä taas tulee edistykseen, sitä on tapahtunut, ja tämä taas voidaan todistaa. Ai miten? Miten elettiin 100000000 vuotta sitten? Toinen perään, niin asiat voivat olla aika hyvällä mallilla.

Tai mikset muuta asumaan kivikauteen jalojen villien luo Papua Uuteen Guineaan, jos nykyisyys ei miellytä mennyttä enempää?

Kaikki edistys on aina toteutunut vain siihen uskomisen kautta. Ja jos siihen ei usko, toimiin sitä vastaan.
Esimerkkejä:
Demokratia oli mahdoton haave.
Suomen itsenäistyminen oli mahdoton haave.
Tiede oli mahdoton haave.

...

Mikään ei ole niin ummehtunutta kuin laiska ja narsistinen pessimismi.

Kunnon pessimistit ovat änkyrä konservatiiveja ja avoimia taantumuksellisia, mikä taas on ainakin osoitus luonteesta, jos ei muusta.

Rauno Rasanen said...

1
RR: Viattomalle ihmiselle aiheutetussa kärsimyksessä on laajemmassa mielessä kyse juuri tästä asiasta. Toisen kulttuurin identiteettiin puuttumisesta.

Ironmistress kirjoitti: 'Voi voi. Sitä kutsutaan kulttuurievoluutioksi ja kulttuurievolutiiviseksi olemassaolotaisteluksi. Kun kaksi normia ovat keskenään ristiriidassa, toisen on aina väistyttävä.'

2
Hehheh. Olisit lopettanut jo alkuunsa tähän kommenttiin , koska se kumoaa kaikki muut perustelusi, jotka toki useimmiten ovat ihan järkeviä.

Yrityksesi luonnollisen ja universaalin moraalin suuntaan on ristiriidassa paitsi evoluutio-nihilismin myös paikkasidonnaisen konservatismisi kanssa, ellet sitten universalisoi nimenomaan omaa kultturisidonnaista moraaliasi, mikä ei kuitenkaan ole demokraattista politiikkaa vaan kind of fascism. - [olen jo edellä osoittanut tämän vaihtoehdon väistämättömyyden, sillä unversalismi ei ole sitä, mitä sinä ajat, koska et arvosta eräitä muita kulttuureja lainkaan].

Jos ihmisen 'olemassolon taistelussa' vahvimmat eli sillä tavalla 'sopeutuvimmat' säätävät lait, niin väliäkö hällä, mitä täällä tehdään oikeudenmukaisuuden eteen. - - Hmm. Taitaa kai olla pakko ryhtyä taistelemaan vain oman hegemonian puolesta?

Voi nimittäin olla, että ilman aseellista vastarintaa pahin painajaisesi toteutuu ja islam jyrää meitin. Mutta sehän olisi 'vain' olemassaolon taistelun väistämätön tulos. Ellei sitten kyse ole juuri karmaan lakiin sisältyvän 'oikeudenmukaisuuden'[?!] toteutumisesta.

Voisiko karman laki siis olla evoluution tavoin ytimeltään nihilistinen moraalin suhteen? Jos on, hyväksyn sen.

3
Evoluutioteorian moraali-nihilismi [universaalia tai ylipäätään mitään inhimillistä moraalia ei ole kuin ihmisen relatiivisena konstruktiona] ja buddhalaisuuden säälimoraali [kaikki elollinen on pyhää, sitä pitää vaalia ja sääliä] ovat ristiriidassa keskenään. Et voi saada molempia, joten valitse nyt viimeinkin jompikumpi. Muussa tapauksessa en pidä ajatuksiasi koherentteina.

Buddhalaisen säälimoraalin johtaminen maailmallis- käsitteelliseen tietoisuuteen kohdistuvasta nihilismistä on silkka käsitteellinen mahdottomuus rationaalisen ajattelun tasolla, koska käsitteellinen tietoisuus ei voi kumota itseään käsitteellisesti ja muuta tapaa kumota tietoisuus ei ole.

Ei-käsitteellinen ei voi kumota käsitteellistä muuttumatta ensin käsitteelliseksi [minkä jälkeen ei-käsitteellistä ei ole] eikä käsitteellistä voi johtaa suoraan ei-käsitteellisestä, koska kielen ja maailman välillä ei vallitse isomorfiaa [matematiikka on asia erikseen].

4
Puhe kaiken elolisen pyhittämisestä tietyn, määrätyn 'oikean tietoisuuden' kautta on itsessään oire väsymisestä elämään [resignaatiosta], joka viestii, että tietoisuus elämän aiheuttamasta kärsimyksestä sekä siitä, että olemassolon taistelu tulee ja tappaa kauniit altruistiset pyrkimyksemme, on liian raskas kestää.

Silti voi toki yrittää. Voihan 'valaistuneeksi ja autuaaksi' tulemista pitää kaikkein jaloimpana muotona, minkä egoismi pystyy tietoisesti [egoistisesti] kehittämään altruistiseksi naamiokseen. - - Hopi hopi siis rukousmyllyjä pyörittelemään. Jos vaikka myllylotto arpoisi onnea meille.

[Itse asiassa tässä tuli kritisoitua epäsuorasti myös Kantin kategorisen imperatiivin toteutumisen loogista mahdollisuutta eli mahdottomuutta].

5
Buddhalaisuus tulee katoamaan olemassaolon taistelussa realiteettien vastaisena käytäntönä [?] Elämä 'syö' buddhalaisuuden [?]

6
Olet kai eräänlainen hysteerikko IM. Haluat jotain sellaista, mitä et koskaan voi saada. Mutta juuri sen vuoksi sitä haluatkin, koska et sitä saa. Niinpä hysteerikon tapaan siirrät myös vastuun [todistustaakan] pahuudesta 'pahoille'

Mutta eihän tässä ole mitään todistettavaa. Jos vääryys vallitsee, se pitää tuhota heti. Tai sitten vääryys tuhoaa meidät. Mikä on evoluutiolle yks hailee.

Rauno Rasanen said...

'Jos tämä oli vastaus postaukseeni (olen todellakin tästä ulalla -- voi tietysti olla että viittaat johonkin matruunan juttuun), vähämpä ymmärsit, mitä kirjoitin.'

Kommentti, jota siteeraat, on tarkoitettu Ironmistressille. Tietenkin. En ymmärrä, miksi sekoilet tässä asiassa.

*
Mitä pessimismiini tulee, palaan asiaan.

Ironmistress said...

Hehheh. Olisit lopettanut jo alkuunsa tähän kommenttiin , koska se kumoaa kaikki muut perustelusi, jotka toki useimmiten ovat ihan järkeviä.

Kuinka niin? Kiistätkö kulttuurievoluution?

Yrityksesi luonnollisen ja universaalin moraalin suuntaan on ristiriidassa paitsi evoluutio-nihilismin myös paikkasidonnaisen konservatismisi kanssa, ellet sitten universalisoi nimenomaan omaa kultturisidonnaista moraaliasi,

Objektiivisilla mittareilla länsimainen kulttuuri on kyennyt luomaan sekä parhaimman että vähimmin huonoimman eettisen järjestelmän ja myös yhteiskunnan. Tästä ei kai liene mitään epäselvyyttä.

Kulttuurievoluutioon kuuluu olemassaolon taistelu. Jos jokin kulttuuri menettää uskonsa itseensä ja oikeutukseensa, se revitään kappaleiksi ja kehittymättömämmät mutta röyhkeämmät nousevat sen tilalle. Tässäkään ei liene mitään epäselvää.

Mitä taas universaaliin moraaliin tulee, niin valkoiseen poikaan sattuu aivan yhtä paljon kuin ruskeaan tai mustaan poikaan kun hänen pippelinsä silvotaan. Tässäkään ei ole mitään epäselvää. Jos on, niin kysy Lloyd deMauselta täsmennystä. Ne maat, joissa pippelinsilvontaa harrastetaan, ovat näin yleensä ihmiskunnan ruutitynnyreitä.

Jos ihmisen 'olemassolon taistelussa' vahvimmat eli sillä tavalla 'sopeutuvimmat' säätävät lait, niin väliäkö hällä, mitä täällä tehdään oikeudenmukaisuuden eteen.

1. Siitä, miten asiat ovat, ei voida edelleenkään päätellä, miten niiden tulisi olla.

2. Teorian oikeellisuus ei riipu sen miellyttävyydestä.

Voi nimittäin olla, että ilman aseellista vastarintaa pahin painajaisesi toteutuu ja islam jyrää meitin. Mutta sehän olisi 'vain' olemassaolon taistelun väistämätön tulos.

Elämä on sellaista.

Voisiko karman laki siis olla evoluution tavoin ytimeltään nihilistinen moraalin suhteen? Jos on, hyväksyn sen.

Syyn ja seurauksen laki on pohjimmiltaan nihilistinen moraalin suhteen.

Evoluutioteorian moraali-nihilismi [universaalia tai ylipäätään mitään inhimillistä moraalia ei ole kuin ihmisen relatiivisena konstruktiona] ja buddhalaisuuden säälimoraali [kaikki elollinen on pyhää, sitä pitää vaalia ja sääliä] ovat ristiriidassa keskenään.

Niin ovat suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikkakin. Ne eivät silti ole toisiaan poissulkevia.

Puhe kaiken elolisen pyhittämisestä tietyn, määrätyn 'oikean tietoisuuden' kautta on itsessään oire väsymisestä elämään [resignaatiosta], joka viestii, että tietoisuus elämän aiheuttamasta kärsimyksestä sekä siitä, että olemassolon taistelu tulee ja tappaa kauniit altruistiset pyrkimyksemme, on liian raskas kestää.

Kun katsot kuiluun, niin kuilukin katsoo sinuun. Ruukinmatruuna on jo nähnyt ja kokenut sen kaiken.

Mutta valaistuminen ja vapautuminen on niin kovin vaikeaa, jos elämä on päivittäin pelkkää olemassaolon taistelua tai sortovaltaa. On paljon helpompi itse jokaisen yrittää pois tästä maailmasta kun elämä on hyvää ts. olemme sillä kultaisella keskitiellä täyden rähinän ja hedonismin välissä.

Buddhalaisuus tulee katoamaan olemassaolon taistelussa realiteettien vastaisena käytäntönä [?] Elämä 'syö' buddhalaisuuden [?]

Totuus ei pala tulessakaan, ja 2500 vuoden historia osoittaa toisin.

Sammalkieli said...

On tavallaan sääli, että noin älykäs ihminen uhraa kaiken lahjakkuutensa ymmärtämättömyyteen.

Ironmistress said...

SK, mikäli ruukinmatruunaa tarkoitat, niin hän haaskaa lahjansa prosessimetallurgiaan.

Sammalkieli said...

Ainakin tässä keskusteluketjussa näytät uhraavan kaiken tarmosi mielettömyyteen.

Ironmistress said...

Kuinka niin? Paljon vähemmänhän mieletöntä buddhalaisuus on kuin marxilaisuus.

Näin niinkuin historian kokemuksen valossa.

Sammalkieli said...

Porvarillista yhteiskuntaa ei voi ymmärtää ilman marxilaista teoriaa.

Sammalkieli said...

Ja onhan marxismi aina postmodernismia parempi viitekehys ;)

Ironmistress said...

SK, bullshit. Toimimaton teoria ei sovellu yhtään minkään ymmärtämiseen.

Sammalkieli said...

1. Eikö Lenin-setä muka saanut vallankumouksen aikaan juuri teorian avulla? Kyllähän marxismi toimii "käytäntönä": Marxilaisia vallankumouksia on ollut vaikka kuinka monta - vain kommunismi on jäänyt toistaiseksi saavuttamatta.

Mutta tämä ei ole marxilaisen teorian puute, sillä näkihän jo Karl Marx parhaaksi vaieta kommunismista. Myös myöhemmät marxilaiset ovat keskittyneet enemmän porvarillisen yhteiskuntamuodostuman tarkkanäköiseen analysointiin.


2. Mutta eihän teorian "käyttökelpoisuus" määritä teorian totuutta. Oliko muka lukuteoria bullshittia siihen asti, että teknologia oli kehittynyt niin pitkälle, että lukuteorialle alkoi olla oikeita sovelluskohteita?

Teoria voi toimia pelkkänä ymmärryksen apuvälineenä. Tällaisena teoriana marxismi toimii varmasti siinä missä porvarillinen yhteiskuntatiedekin, mutta tietysti hieman paremmin. Mutta marxismi toimii tunnetusti myös vallankumouksellisena käytäntönä.


3. Nykyinen tietotekniikka ja muu teknologia mahdollistavat sellaisten "työväen tuotanto-oppien" ja -järjestelmien luomisen, joista ei neuvostoliitossa olisi osattu uneksiakaan. Lue vaikka alkajaisiksi seuraava artikkeli:

http://www.revalvaatio.org/wp/sosialistinen-suunnittelu-neuvostoliiton-romahduksen-jalkeen/

Mutta nämä konkreettiset ratkaisut sosialistisen yhteiskunnan konkreettisiin ongelmiin eivät oikeastaan enää kuulu marxismin tieteen piiriin.

Rauno Rasanen said...

1
Jokohan mun pitää ottaa lapsilta lelut pois ja antaa pari jäähyä, kun alkaa kommentit liipata liian läheltä henkilökohtaisia 'ominaisuuksia' [marxismia ja buddhismia? ;/%\].

2
Itse kannatan tässä hetkessä demokraattista globaali-keynesläisyyttä vasemmistolaisilla yhteisöarvoilla höystettynä.

Vaikka Patomäen universalismi [kuten universalismi yleensäkin] ei ole vailla vakavia ongelmia, niin ainakin se ottaa siedettävästi järkevän ja käytännöllisen kompromissi-asenteen suhteessa kapitalismiin.

Patomäen ehdotus ei siis ole pelkkää ideologista utopiaa eli uskonnollistyyppistä vallankumoushaaveilua paremmasta maailmasta vaan vahvasti kiinni realiteeteissa.

3
Luultavasti päretän vielä muistin virkistämiseksi 'Eurokriisin anatomiasta' tiivistelmän, josta selviää se kaikkien tuntema[?] fakta, miten finansialisaatio ajaa valtiot ja koko maailmantalouden konkurssiin ja velkaorjuuteen.

Yleisestä 'kestävyysvajeesta' vähintään 1/4 [arvio RR] on finansialisaatio-taloudesta seuraavan korkokeinottelun eli selkokielellä investointi-pankkien käyttämillä ansoilla [kyse on laillistetusta petoksesta ja/eli kiristyksestä] hankkimien 'voittojen' ja toisaalta finansialisaatio-kuplan särkymisestä investointi-huijareille aiheutuneitten riskitappioiden siirtämisestä valtioitten julkisen talouden maksettaviksi.

4
Patomäki-kannatustani ei kuitenkaan voi päätellä seuraavasta 'harhailu'-päreestäni, joka päätyy 'dementiaan' ja [yllätys yllätys] nihlismiin.

Maailmanlopulla on kaksi eri vaihtoehtoa - nopea ja hidas [kapitalistinen ja sosialistinen].

Rauno Rasanen said...

'Goethen puuttuvaa allekirjoitusta [se tarvittiin tuomion laillisuuden ja toimeenpanon takia] odotettiin kai monta viikkoa. Goethe väitti unohtaneensa koko asian [tai pikemminkin hänen omatuntonsa yritti unohtaa sen], mutta kirjoitti lopulta oikeuden päätöspaperin reunaan hieman hutaisten joskin tunnistettavalla käsialalla: 'Mich auch' [Minä myös]'.

*
'Mich auch' on tässä tarkkaan ottaen vastaus kysymykseen kenelle virkamiehistä päätös kuolemantuomiosta sopii.

Viimein myös Goethe [vastahakoisesti?] vähintäinkin epäviralliseen tyyliin kirjoittaa paperin laitaan omaa nimeään mainitsematta, että päätös sopii 'myös minulle' [mich auch].