tag:blogger.com,1999:blog-8844005.post112707441814633906..comments2024-01-19T11:36:19.067+02:00Comments on Rauno Räsänen: PÄREITÄ: Joku pelastuu - olenko se minä - vai sinä - vai molemmat?Rauno Rasanenhttp://www.blogger.com/profile/04096356304476255838noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-8844005.post-1127313890397650842005-09-21T17:44:00.000+03:002005-09-21T17:44:00.000+03:00Jatkan tätä pelastusvarmuuden käsittelyä jatkokysy...Jatkan tätä pelastusvarmuuden käsittelyä jatkokysymystesi pohjalta:<BR/><BR/>Rauno sanoo:<BR/>Mutta jos ihminen tällaisen uskonvarmuuden ja pelastusvarmuuden juuri Raamatun tekstejä "sopivasti" tulkitsemalla saavuttaa - on hän myös siirtynyt uskossaan ikäänkuin argumentatiivisen keskustelun ulkopuolelle.<BR/>Häneen voisi todellakin soveltaa Tractatuksen viimeistä maksiimia: "Siitä, mistä ei voi puhua, on vaiettava."<BR/><BR/>christer vastaa:<BR/>Ei se ihan näinkään ole. Minusta kristitylle sopii paremmin "christerin ensimmäinen corollary" Siitä, mistä ei voi vaieta, on puhuttava!<BR/>Pelastettua syntistä, aamu-unista hiippailija ei pidättele mikään kun tulee puhe Kristuksen sovitustyöstä, johon osaltaan kuuluu pelastusvarmuus. Keskusteluissani kristittyjen kanssa on vuosien saatossa käynyt ilmi, että kaikilla hartailla kristityillä ei ole tällaista minun kokemaani pelastusvarmuutta. Pelastusvarmuus on valtava Jumalan lahja. Epäilysten iskiessä sen palaamista kyllä Jumalalta kiihkeästi tulee pyydettyä. Pelastusvarmuuden teologiseen selittämiseen<BR/>rahkeeni eivät riitä. Mutta lähtökohta kaiketi on se, että Jumalan Sanaan voi luottaa. Jumalan pelastava tahto kaikkia ihmisiä<BR/>kohtaan käy kiistatta ilmi esimerkiksi tästä "Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen<BR/>elämä".<BR/><BR/>Kunnioittaen, christerchrister sundqvisthttps://www.blogger.com/profile/06049694160011702862noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8844005.post-1127194969507486622005-09-20T08:42:00.000+03:002005-09-20T08:42:00.000+03:00Iloitsen siitä kun et tämän pahemmin tarraudu kiin...Iloitsen siitä kun et tämän pahemmin tarraudu kiinni hapuilevaan vastaukseeni pelastusvarmuudesta. Tätä aihetta on käsitelty monella eri foorumeilla ja ainakin minua paljon viisampien toimesta. Lopullinen totuus selviää aikanaan. Luen tarkkaan läpi vastauksesi paremmalla ajalla. Mitä mieltä olet: Vaikuttaako kulttuuritausta paljonkin käsitykseemme pelastusvarmuudesta? Kunnioittaen christer.christer sundqvisthttps://www.blogger.com/profile/06049694160011702862noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8844005.post-1127184672738656582005-09-20T05:51:00.000+03:002005-09-20T05:51:00.000+03:00On hyvä Christer, jos sulla löytyy ystäväpiiristä ...On hyvä Christer, jos sulla löytyy ystäväpiiristä ammattiteologeja.<BR/><BR/>Minähän en sellainen ole, joten saatan provosoivasti kärjistellä asioita suuntaan tai toiseen - ja (myös amatööri-)filosofina argumentatiivista dialektiikkaa hiukan liikaakin painottaen.<BR/><BR/>Tosin kyllä systemaattisen teologian (dogmatiikan) kysymykset pyritään käsittelemään johdonmukaisuuden ja ristiriidattomuuden ihanteilla ihan siinä missä filosofiankin ongelmat - mikäli mahdollista.<BR/><BR/>*<BR/>"Herran Kristuksen seuraaminen - Kuinka eteenpäin Suomen kirkossa?" ei tosiaankaan osoittautunut aiheen kannalta hyväksi linkiksi. Lisäsin tämän huomautuksen perusteluineen ko. linkin perään).<BR/><BR/>Mitä pelagiolaisuuteen tulee, niin tästä aiheesta linkistöstäni löytyy kyllä selvitys in english.<BR/> <BR/>Myös itse pidän ääripelagiolaisuutta täysin ihmiskeskeisenä - ilman jumalaa "pärjäävänä" ajattelutapana.<BR/>Kirjoitan: "Sen sijaan pelagiolaisuutta pidetään - syystäkin - lähes kaikissa muodoissaan heresiana.<BR/><BR/>Mutta mutta (tämä on mulle kyllä vaikea paikka!) - mitä tulee erittäin maltillisiin semipelagiolaisuuden muotoihin - en ole valmis tuomitsemaan niitä niin kovakouraisesti kuin latinalainen teologia tekee.<BR/><BR/>Esimerkkeinä latinalaisesta teologiasta siis katolisuus ja ns. ortodoksiluterilaisuus. Kalvinismihan hyväksyy jopa äärimmäisen tiukan predestinaatio-opin, mutta samalla se päästää pelagiolaisuuden "takaoven kautta" - kuin tietokoneviruksen - "saastuttamaan" jo sinänsä valmiiksi absurdia ääripredestinaatio-oppiaan - eksplikoimatta mitenkään omaa opillista "tupla- valheellisuuttaan"! <BR/><BR/>Hyvä kuitenkin, että kirjoitit tuon pelagiolaisuus-selvityksen kommenttiisi. Siitä selviävät myös synodit, joissa pelagiolaisuus tuomittiin.<BR/><BR/>*<BR/>Ilmeisesti predestinaatio-oppia ei kuitenkaan ole totaalisti julistettu heresiaksi missään vaiheessa kuten Heresia-linkistäni voit päätellä.<BR/>Joka tapauksessa sen äärimuoto - predestinarianismi on hylätty - kts. lopusta löytyvä sitaatti (*).<BR/> <BR/>En nyt vain äkkiseltään muista, missä yhteydessä ja milloin.<BR/><BR/>Jos siitä ei ole liikaa vaivaa, niin kysy myös tätä asiaa ammattiteologilta. <BR/>Eli mikä on/oli vanhan kirkon virallinen kanta predestinaatio-oppiin - ja mitä se on ollut reformaation jälkeen: esim. kalvinismihan sen siis hyväksyi.<BR/><BR/>Koska kristinuskon ytimestä löytyvä vanhurskauttamisoppi perustuu kuitenkin aina Jumalan kaikkivaltiaan armon ensisijaisuuteen, ymmärrän hyvin, että predestinaatio-opin (päinvastoin kuin esim. pelagiolaisuuden) maltillisempia muotoja siedetään läntisen kirkon piirissä paremmin kuin itäisen.<BR/><BR/>Olen kyllä lukenut (vaikken tenttinyt) parituhatta sivua kirkkohistoriaa myös luterilaisen teologian vaatimuksilla - kaikkien niiden vanhan kirkon historiaa käsittelevien teosten ohella, joita ortodoksisen teologian opetus nimenomaan painottaa, mutta en nyt vain yksinkertaisesti muista ko. asiaa tarkasti.<BR/><BR/>(Huom! Ellei tämä ole vielä käynyt ilmi, niin minähän olen ortodoksi ja suorittanut sekä appron että joitain lisäkursseja juuri ortodoksisesta teologiasta.)<BR/><BR/>*<BR/>Mitä tulee itse kaikkein tärkeimpään ongelmaamme eli Pelastusvarmuuteen, niin kirjoitat asiasta ihan ytimekkäästi.<BR/> <BR/>"Todellisesti pelastusvarmuus syntyy, kun ihmisen katse käännetään pois omasta sydämestä ja jäljelle jää ainoastaan Jeesus itse ja Jumalan muuttumattomat lupaukset Raamatussa. Näihin lupauksiin kannattaa uskossa turvautua. Muuta meillä ei ole."<BR/><BR/>Mutta jos ihminen tällaisen uskonvarmuuden ja pelastusvarmuuden juuri Raamatun tekstejä "sopivasti" tulkitsemalla saavuttaa - on hän myös siirtynyt uskossaan ikäänkuin argumentatiivisen keskustelun ulkopuolelle.<BR/><BR/>Häneen voisi todellakin soveltaa Tractatuksen viimeistä maksiimia: "Siitä, mistä ei voi puhua, on vaiettava."<BR/><BR/>Muistakaamme kuitenkin heti, että fideisti Wittgenstein ei nimenomaan kieltänyt etiikan, estetiikan ja uskonnon olemassaoloa (elämisen ongelmina) tällä lausumattomuuden vaatimuksellaan - ehkä jopa päinvastoin, kuten hän asiasta Tracatatuksen kustantajalle kirjoitti.<BR/><BR/>W. vain halusi silloin nuorempana pitää mahdollisimman jyrkästi erillään toisistaan sen, mitä on mahdollista kysyä ja mitä ei, sillä filosofisesti mielettömiin kysymyksiin ei ole olemassa filosofisesti mielekkäitä vastauksia.<BR/> <BR/>Mutta nämä "elämisen ongelmat" eivät siis merkitse W:lle samaa kuin kysymykset, joita ei lainkaan voitaisi esittää. <BR/>On vain ensin sovittava niiden "erikoislaadusta" (ei-filosofisuudesta ja ei-tieteellisyydestä).<BR/><BR/>Näin ollen myös pelastusvarmuus ilmaisee asiaintilan, josta ei voi puhua eksaktin tieteellisesti tai filosofisesti, muun muassa sen vuoksi, että se ei viittaa mihinkään sellaiseen asiaintilaan/ilmiöön, joka olisi olemassa mitattavana suureena tai määreenä.<BR/> <BR/>Tällaisista ei-mitattavista mutta silti kouriintuntuvasti olemassaolevista "ilmiöistä" mainittakoon esim. rakkaus, armo, ilo ja arvokkuus.<BR/><BR/>Loogis-empiristisen filosofian mukaan ihminen, jolla omien sanojensa mukaan on kokemus pelastusvarmuudesta voi siis aivan yhtä hyvin olla joko täydellisen psykkisen harhan (jopa psykoosin!) tai sitten täydellisen "sydämen- ja sielunvapauden" (hieman banaalisti todettuna: aidon hyvänolon tunteen) vallassa.<BR/><BR/>Mutta vielä kerran - me emme voi päätellä tätä ulkoisesti (mittaamalla) välttämättä mitenkään, joskin sen toki jollain tapaa täytyy ainakin joskus näkyä kokijansa tekemisissä, sanomisissa ja ylipäätään persoonallisessa olemuksessa, varsinkin jos meillä on ollut mahdollisuus vertailla pelastusvarmuuden kokijan elämää aikaan, jolloin hänelle tuo varmuus ei ollut näin itsestään selvää (ja tietenkin silti samalla ihmeenomaista) kuin nyt.<BR/><BR/>*<BR/>Eros-ja agape-rakkaudesta (tai motiivista) toivoisin myös keskustelua.<BR/> <BR/>Aihe on eräänlainen dogmaattisiin jaotteluihin pohjautuva soveltavampi diskurssialue - ei kuitenkaan suoranaisesti käytännöllistä teologiaa, vaikka agape-motiivin voidaan nähdä kytkeytyvän ainakin luterilaisuudessa suoraan lähetystyöhön.<BR/><BR/>***<BR/><BR/>(*)"Predestinarianism is a heresy not unfrequently met with in the course of the centuries which reduces the eternal salvation of the elect as well as the eternal damnation of the reprobate to one cause alone, namely to the sovereign will of God, and thereby excludes the free co-operation of man as a secondary factor in bringing about a happy or unhappy future in the life to come."Rauno Rasanenhttps://www.blogger.com/profile/04096356304476255838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8844005.post-1127163418539325342005-09-19T23:56:00.000+03:002005-09-19T23:56:00.000+03:00Olen jonkin aikaa odottanut, että joku kaunis siel...Olen jonkin aikaa odottanut, että joku kaunis sielu pelastaisi minut tukalasta tilanteestani... Ei suinkaan, on ollut kova kiire taas muitten asioiden parissa.<BR/>Yritän nyt jotain vastauksen tapaista kyhätä.<BR/><BR/>Rauno kysyy: Mistä sinä Christer otat/saat sen pelastusvarmuutesi, jonka juuri Jumala (vaikka hän pelastuksen lupaakin) sinulta kieltää - ainakin luterilaisen pelastusopin mukaan? Pelastus siis luvataan, mutta ei missään tapauksessa varmuutta siitä.<BR/><BR/>Tämä on vaikea kysymys! Ymmärrän pelastusvarmuuden sinänsä ihan selvästi luterilaiseksi ilmiöksi. Olihan Lutherilla itsellään pelastusvarmuus. Teologiystäväni ovat minua auttaneet ja kaivaneet esille tällaisen lähteen: http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/teemat/Pelastusvarmuus.htm <BR/><BR/>Sinulla on linkkinä Rovasti Peltolan kotisivut, joten lienet tutustunut myös tähän hänen kirjoitukseensa pelastusvarmuudesta. En siteeraa Peltolaa vaan kerron oman käsitykseni: Pelastusvarmuus on likipitäen identtinen tilanne kuin itse henkilökohtainen usko Jeesukseen. Muistathan tuon kertomukseni uskon kulta-arteesta, joka muuttuu kissankullaksi heti kun otan sen esille? Tässä on kyse juuri siitä, että heti kun tuon uskoni näytille kaikkine höpinöineni pelastusvarmuudesta, se muuttuu likaiseksi. Ei auta sulosävelet eikä hienot korulauseet. Pelastusvarmuus asuu kultakimpaleena sydämessäni ja monen muun sydämessä. Todellisesti pelastusvarmuus syntyy, kun ihmisen katse käännetään pois omasta sydämestä ja jäljelle jää ainoastaan Jeesus itse ja Jumalan muuttumattomat lupaukset Raamatussa. Näihin lupauksiin kannattaa uskossa turvautua. Muuta meillä ei ole.<BR/><BR/>Olen pahoillani, että en tähän parempaan pysty. Rovasti Peltola voi ehkä olla avuksi.<BR/><BR/>Rauno, pyysit minua lukemaan kirjaa "Herran Kristuksen seuraaminen - Kuinka eteenpäin Suomen kirkossa?".<BR/>Nyt luulet vähän liikoja minusta. Olen kahlannut kirjaa läpi sivukaupalla, enkä saa aikaseksi mitään lukuelämystä. Onko ihan pakko lukea? Mikä tuossa kirjassa on se tärkein anti tähän keskusteluun?<BR/><BR/>Sitten oli vielä tuo pelagiolaisuus. Sain apua teologiystäviltäni. Uskallan kopioida tähän ystävieni analyysin pelagiolaisuudesta, koska heidän käsityksensä vaikuttaa ihan selkeältä. Huuhaata pelagiolaisuus on:<BR/><BR/>Pelagiolaisuus tarkoittaa Pelagiuksen (k. 419 jKr.) ja hänen kannattajiensa näkemystä, jonka mukaan ihmisellä on vapaa tahto ja luonnollinen kyky elää synnittömästi ja ansaita siten iankaikkinen autuus omalla kilvoituksella. Näkemys tuomittiin kirkossa harhaopiksi.<BR/>Pelagiolaisuuden opetuksen mukaan ihminen voi saada syntiset tekonsa anteeksi yksin uskon kautta, jonka hän voi valita tai olla valitsematta. Ihmisen tulee kasteen jälkeen omalla päätöksellään sanoutua irti synnistä ja pysytellä vastedes synnittömänä. Pelagius korosti ihmisen tahdon vapautta: ihminen voi myöntyä syntiin tai pidättäytyä siitä, valita hyvän tai pahan. Jumalan armo on ihmiselle suotu apuvoima, niin että hän voi jälleen yrittää parhaansa lain noudattamisessa.<BR/><BR/>Synodit vuonna 411 Karthagossa ja 431 Efesoksessa tuomitsivat pelagiolaiset harhaoppisiksi. Myöhemmin esiin nousi semipelagiolaisuus, joka oli pelagiolaisuutta lievempi samansuuntainen oppi. Siinä uskon alku nousee ihmisen omien voimien pohjalta, kun taas Jumala auttaa häntä armollaan täyttymykseen. Semipelagiolaisuus tuomittiin Orangen konsiilissa vuonna 529. ( lähde http://www.evl.fi/sanasto/selitysP.htm )<BR/><BR/>Nyt vetäydyn yöpuulle. Huomenna on tärkeä työpäivä. Jatketaan aiheen käsittelyä joku toinen päivä.<BR/><BR/>Rakkain terveisin, christerchrister sundqvisthttps://www.blogger.com/profile/06049694160011702862noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8844005.post-1127077278128082162005-09-19T00:01:00.000+03:002005-09-19T00:01:00.000+03:00Nyt meni vaikeaksi. Niin tavattoman paljon sivisty...Nyt meni vaikeaksi. Niin tavattoman paljon sivistyssanoja ja Anonymous vielä tietää minun, armon varassa elävän maan matosen, olevan peräti oikeassa pelastuksen suhteen. Sovitaanko niin, että minä tutustun tarjolla olevaan oivalliseen lukumateriaaliin ja pyrin sitten jonkinlaisen vastauksentapaisen tarjoamaan? Tässä joutuu niin äkkiä julkisen rienan kohteeksi, jos lausuu jotain aivan tyhmää. Nöyrää kunnioitusta lukeneelle Raunolle osoittaen, christer (maallikko teologi)christer sundqvisthttps://www.blogger.com/profile/06049694160011702862noreply@blogger.com